Олег написал:

Оригинальное сообщение #741606
почему до идеи унификации калибра додумались именно тогда, а не раньше?

Еще два таких момента: длинные пушки разных калибров имели примерно одинаковую длину ствола в калибрах и соответственно схожую дальность стрельбы. Короткие пушки имели меньшую дальность стрельбы, так что командиру было бы нелегко выбрать оптимальную дистанцию боя. В 19 в. успехи металлургии, видимо, решили эту проблему.
Кроме того, опытные матросы даже на английских кораблях были в меньшинстве, в пылу сражения обычно выигрывал тот, кто мог чаще стрелять (одна из причин побед голландцев в 17 в.), юнги и новички, как угорелые, носились с зарядами к пушкам, около которых царил тот же ажиотаж с заряжанием, отсюда – вполне возможная путаница, если пушки, требующие разных зарядов, были одного калибра.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #742326
Кто-нибудь встречал разумное объяснения подобным "скачкам" во взглядах на парусное вооружение линейных кораблей?

Судя по описаниям морских войн 17-18 вв., брамселя всегда были, но их не любили ставить, т.к. это часто приводило к потере брам-стенег из-за низкого качества материала. Толку от них было немного, ставили для сигнала ("идет противник") или для увеличения скорости.
Вот эпизод из 4-дневного сражения 1666 г. - сдача "Принса":

Эд написал:

Оригинальное сообщение #742335
Судя по описаниям морских войн 17-18 вв., брамселя всегда были

Возможно Вы правы, хотя лично мне не приходилось встречать описаний морских войн на рубеже XVII - XVIII веков, в которых много внимания уделено парусному вооружению кораблей и наличию или отсутствию брамселей. Был бы рад с Вашей помощью с ними познакомиться, если это возможно.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #742335
брамселя всегда были, но их не любили ставить

И здесь Вы, вполне возможно, правы. Однако, как я уже упоминал, у меня нет описаний, позволяющих сделать однозначный вывод. Я ориентировался на изображения кораблей - гравюры и картины современников. Во многих случаях брамсели действительно не стоят, но отчетливо видны брам-стеньги и брам-реи, что полностью подтверждает Ваше высказывание. Но в целом ряде гравюр и картин брамселя не просто не поставлены, но их просто нет - отсутствуют брам-стеньги и брам-реи, а марсели имеют явно увеличенную высоту. Особенно часно это видно на гравюрах Пикарта, Шхонебека, Зубова с изображениями русских и шведских кораблей. При этом всем изображениям присуща одна деталь - изображения кораблей без брамселей и брам-стеньг, а не просто с убранными брамселями, на рубеже XVII - XVIII веков укладываются где-то между 1695-1715 годами. Далее, на гравюрах тех же самых мастеров, например Зубова, брамселя появляются вновь.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #742335
их не любили ставить, т.к. это часто приводило к потере брам-стенег из-за низкого качества материала.

А вот с этим весьма странным утверждением трудно согласиться. Неужели для мачт и стеньг использовали качественный, а для брам-стеньг исключительно некачественный материал?!! Скорее дело здесь в низкой квалификации экипажа, не успевавшего во-время убирать брамселя при усилении ветра или подходе шквала. И "нелюбовь" к ним объясняется их "строгостью" в работе, требующей повышенного внимания.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #742335
Толку от них было немного, ставили ... для увеличения скорости.

Строго говоря любой парус ставится только с этой целью - увеличение скорости. Можно ли на этом основании говорить, что и от грота "толку не много"?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #742335
ставили для сигнала ("идет противник")

Можно поинтересоваться - откуда Вы почерпнули значение данного сигнала? Где указано, что постановка брамселей означала "идет противник"?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #742367
Мне встречались корабли 16 века с брамселями.

Мне тоже, но хотелось бы обсудить некую общую тенденцию, а не отдельные образцы.

Как-то, просматривая сборники открыток кораблей Петровского флота, (а там такие корабли, как "Гото Предестенация", "Крепость", "Полтава" и др. изображены без брамселей и брам-стеньг), вычитал к пояснению к изображению "Ингерманланда", что это был первый русский корабль "с третьим ярусом парусов" - брамселями. Хотя, судя по документам, даже баркалоны Азовского флота имели брамсели. Непонятно, откуда пошла подобная информация - это глупость или сознательное уничижение русского флота? Хотя на рисунках того времени брамселей действительно часто нет.
   В принципе, по-моему, брам-стеньги могли просто сниматься для упрощения работ с парусами по причине недостатка людей в экипаже (хронической проблеме Петровского флота). Но это мое личное предположение.

Отредактированно STEFAN (17.09.2013 21:52:03)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #742834
В 1746 г. Лесток сообщил суду, что поставил все паруса, в т.ч. и брамселя

Эд написал:

Оригинальное сообщение #742834
На картинах, изображающих сражение в Киберонской бухте в 1759 г., английские ЛК без брамселей, поскольку был шторм; на картинах и рисунках очевидцев сражений приТулоне (1744), Менорке (1756) и  Финистерре (1747) - англ. ЛК с брамселями

Благодарю Вас, но все приведенные Вами примеры относятся к середине XVIII века, когда наличие брамселей сомнения не вызывает. Мой же вопрос относился к периоду с 1695 по 1715 годы, для которого есть большое количество изображений кораблей без брамселей и брам-стеньг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #742834
дерева брам-стеньг - более тонкие и хрупкие

И испытывающие гораздо меньшие нагрузки.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #742935
Как видим, topgallant присутствуют в Штатах вооружения 1685, 1706 и 1719 гг.

Спасибо, очень убедительно! Но есть ли подобное (или иное) подтверждение этого факта для кораблей русского флота?

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #742841
В принципе, по-моему, брам-стеньги могли просто сниматься для упрощения работ с парусами

Сомнительно, чтобы при этом флагштоки можно было поставить в штатные (предназначенные для брам-стеньг) эзельгофты. А все петровские корабли изображены с обилием флагов.

А.Иванов написал:

Это «Описание» отражает Артиллерийский регламент 1716 г., согласно которому английские 50-пушечные корабли должны иметь 22 18-, 22  9-, 6 6-фунтовых пушки. Таким образом, заложенное проектное, а к 1713 г. фактическое вооружение русских кораблей 50-пушечного ранга несколько опережало европейские тенденции.

Эд написал:

В 17 в. (1664-94) английские 50-54-пушечники имели гораздо более сильное вооружение – нередко 24ф и иногда даже 32ф, поскольку предназначались для действия у своих берегов, но при дальних походах – в Средиземное море и Америку - приходилось часть пушек снимать, поэтому в 1703 г. калибры были резко сокращены – до 12ф; увеличение размеров ЛК позволило в 1716 г. перейти к 18ф калибру.

Понятно - тем самым ставится под сомнение тезис о "некотором опережении европейских тенденций". Отмечу два момента. Во-первых, не корректно проводить сравнение разнесенных по времени кораблей. На период проектирования и строительства русского 50-пуш. корабля 1707-1710 г., как Вы правильно заметили, английские корабли этого ранга несли 12-фунтовую артиллерию. Петр I изначально заложил в проект 18-фунтовую артиллерию. Некоторое опережение на лицо. За скобками оставлены возможные английские работы этого же времени по проектированию кораблей такого ранга с 18-фунтовыми пушками. Второе, вполне возможно, что англичане более гибко подходили к вооружению своих кораблей в 17 веке, что следует отнести к достоинствам английской школы. Но, возможно расценить и по-другому: чрезмерное перегружение своих кораблей в ущерб прочим нагрузкам, что, в конечном итоге объективно заставило привести калибры в соответствие с реальными возможностями корабля. Т.е., чтобы получить "полноценный" корабль, пришлось уменьшить калибры пушек. Русский же проект изначально соответствовал заложенному калибру. Продолжать можно и дальше, но, думаю, в тезисе ошибки нет.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #742326
Но на рубеже XVII - XVIII веков брамсели исчезают, а марсели увеличивают свою площадь. Это хорошо видно, например, в изображении сражения при Малаге (1704 г.), да и на большинстве гравюр петровских кораблей.

Большинство гравюр петровского времени изображают русские корабли со значительным искажением. Причин здесь несколько и не только в мастерстве граверов, но и в традициях русской гравюры - на эту тему искусствоведами написано достаточно много чего. А вот документы трактуют однозначно: брам-стеньги и брамсели были изначально. В частности, в 1698-99 гг. К.Крюйс составлял образцовые табели парусного вооружения для Воронежского флота в которых присутствуют брам-стеньги и брамсели. Технический рисунок (акварель) П.Бергмана "Гото Предестинация" - три яруса парусов. Табели снабжения первых балтийских кораблей - тоже самое.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #742841
Непонятно, откуда пошла подобная информация - это глупость или сознательное уничижение русского флота?

Скорее, уровень работы автора: подмена знания фактов досужими домыслами. Факты нужно искать, а глубина домысла зависит от ширины ноздри автора.))

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #744178
А вот документы трактуют однозначно: брам-стеньги и брамсели были изначально.

Благодарю Вас. Нельзя ли попросить ссылки на какие-либо из упомянутых документов. Только не воспринимайте пожалуйста эту просьбу как недоверие к Вашему сообщению - просто хочется с ними познакомиться более детально.

Я тут посмотрел силы сторон в сражениях османов с венецианцами в войнах 1684-99 и 1715-18 гг. и пришел к выводу что турки не были такой уж слабой стороной, наоборот, они нанесли ряд поражений венецианцам и их союзникам и выиграли все войны.  Так что победы Ушакова давались очень тяжело,  и в этом это его личное заслуга.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #747374
Я тут посмотрел силы сторон в сражениях османов с венецианцами в войнах 1684-99 и 1715-18 гг. и пришел к выводу что турки не были такой уж слабой стороной, наоборот, они нанесли ряд поражений венецианцам и их союзникам и выиграли все войны.

Может венецианцы тоже не были особенно сильны? По Чесме особо о силе турок не скажешь.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #747665
Можно сравнить данные по силам и вооружению сторон,

Так ведь проблемы турок отнюдь не в качестве кораблей, а в экипажах. Видимо венецианцы по качеству экипажей недалеко ушли.

Галеас середины 17 в. Gabriella, в 1654 г. – флагман Франческо Морозини во время Критской войны с Турцией. Современная модель.
С 1660-х гг. Венеция приступила к строительству линейных кораблей. 

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #749473
основная причина столь впечатляющего Чесменского разгрома?

После сражения в Хиосском проливе, в котором стороны потеряли по флагману, капудан-паша, только что назначенный на эту должность и неопытный, решил отступить вглубь бухты под защиту батарей, хотя его капитан Хасан-бей (будущий «крокодил морей» и главком после Чесмы до 1789 г.) предупреждал его об опасности этого. Бомбы и брандеры сделали свое дело. Схожим было сражение при Палермо в 1676 г., когда от атаки французских брандеров голландцы и испанцы потеряли соответственно 3 и 4 корабля (из 17 и 10), развитие атаки могло привести к гибелив сего флота союзников; при Тобаго (1677 г.) – схожее дело, голландцы потеряли все суда, кроме двух. Такой же шанс был и у Чичагова при Выборге (1790 г.). В 1788 г. незадолго до смерти Грейг планировал атаковать шведский флот в Свеаборге брандерами и бомбами.