Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
jurdenis,
shuricos,
Борис, Х-Мерлин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 28.06.2013 21:38:47

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

1

....

Отредактированно STEFAN (30.11.2017 19:37:10)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#2 28.06.2013 22:02:56

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

Спасибо интересная статья.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #711829
Получается: катера – фрегаты – линейные фрегаты

Только не были они линейными фрегатами, те 24-30 фунтовки, которые были на них рассверлены из орудий меньшего калибра, такие пушки тогда массово ставили на мелкие корабли ЧФ.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#3 28.06.2013 22:13:32

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

1

Олег написал:

Оригинальное сообщение #711836
Только не были они линейными фрегатами

Согласен. Но они ими (если верить Лебедеву) числились. Да они и фрегатами не были - переделанные катера! Одень на корову седло...


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#4 28.06.2013 23:23:56

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #711838
Но они ими (если верить Лебедеву) числились.

У Лебедева упомянуты все фрегаты, не только линейные.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#5 29.06.2013 08:17:10

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

1

Олег написал:

Оригинальное сообщение #711875
У Лебедева упомянуты все фрегаты, не только линейные.

Цитирую: "Тогда же (в 1789 г.) оба фрегата из-за своего тяжелого вооружения были причислены Г.А.Потемкиным к числу линейных фрегатов." (Лебедев, "Фрегаты против кораблей", стр.83) Вообще, как и чем они были вооружены - для меня загадка. Планы планами, но, по крайней мере, до прибытия в Таганрог орудий на них вообще не стояло - они и без орудий два с лишним года простояли на мели. А их вооружение после 1792г. - вопрос к будущим исследователям.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#6 30.06.2013 23:02:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #711929
Вообще, как и чем они были вооружены - для меня загадка

В списке ЧФ на начало 1790 г. (Головачев, История Севастополя) эти 2 корабля даны в конце списка после малых фрегатов - "линейные катера" с 20-30ф.

#7 01.07.2013 16:47:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

По данным Г.А. Гребенщиковой (ЧФ в период правления Е2), классификация Сергия и Николая Чудотворцев менялась 4 раза: их строили как катера, затем наименовали фрегатами, в конце войны причислили к бомбардирским, а в 1792 г. Н.С. Мордвинов обратил их в транспорты; в боевых действиях они не участвовали. В списках ЧФ 1790-94 гг. у Гребенщиковой их нет.

#8 01.07.2013 18:34:19

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

По просьбе А. Лебедева размещаю его пояснения:
"1. Статья в Гангуте 43 писалась в 2007 г., и там по БОМК «Сергий» и «Никон» использовались те данные, которые имелись в историографии. В книге «Фрегаты против кораблей» (2011 г.) прежняя версия была отброшена, и в нее вошли данные о решении превратить в БОМК последние Хоперские фрегаты.
2. Общая картина по фрегатам получается следующая: А) закладывались как катера; Б) в ходе строительства превращены во фрегаты и из-за запланированного вооружения причислены к линейным фрегатам; В) После спуска принято решение превратить в БОМК; Г) На данный момент (работа продолжается) по сведениям из РГАВМФ можно утверждать, что в 1794 г. являлись транспортами с вооружением «Никон»: 24 орудия (12 18-фунтовых, 12 8-фунтовых), «Сергий»: 30 орудий (18 18-фунтовых, 12 8-фунтовых)".

#9 01.07.2013 18:45:06

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #712679
В списке ЧФ на начало 1790 г. (Головачев, История Севастополя) эти 2 корабля даны в конце списка после малых фрегатов - "линейные катера" с 20-30ф.

Но в 1990г. "чудотворцы" стояли на мели у Федосеевской станицы. Т. е. орудий на них, по логике, вообще не стояло. Мне кажется, что вооружать их (как и окончательно оснащать) должны были в Таганроге.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#10 01.07.2013 18:50:00

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

Эд написал:

Оригинальное сообщение #712640
а в 1792 г. Н.С. Мордвинов обратил их в транспорты;

Однако в середине 90-х "Сергий" и "Никон" числятся фрегатами. Названия "Чудотворец" не попалось ни разу.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#11 01.07.2013 19:14:48

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #712679
1. Статья в Гангуте 43 писалась в 2007 г., и там по БОМК «Сергий» и «Никон» использовались те данные, которые имелись в историографии. В книге «Фрегаты против кораблей» (2011 г.) прежняя версия была отброшена, и в нее вошли данные о решении превратить в БОМК последние Хоперские фрегаты.

А разве я это оспаривал? Именно это утверждение уважаемого А.А.Лебедева и заставило меня подробнее изучить документы по этим фрегатам - я и обнаружил, что это решение (о переделке) было осуществлено на деле.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #712679
На данный момент (работа продолжается) по сведениям из РГАВМФ можно утверждать, что в 1794 г. являлись транспортами с вооружением «Никон»: 24 орудия (12 18-фунтовых, 12 8-фунтовых), «Сергий»: 30 орудий (18 18-фунтовых, 12 8-фунтовых)".

Спасибо, очень полезная информация!
  В своей "статье" я попытался (помимо описания мало кому известного "времяпровождения" команды фрегатов-БК во время их 2-летнего простоя в Федосеевской станице) проверить (на мнение общественности) тезис о том, что пара "Сергий" - "Никон" --- это в прошлом "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец" (так они назывались до их переделки в бомбардирские корабли).  Доказательства - у "Сергия Ч." и просто "Сергия" один командир (Кусаков); лично мне ни разу не попалось документа, где все четыре корабля назывались бы одновременно; в документах МИРФ сначала указываются хоперские фрегаты, а после 1790 г. о фрегатах ни слова, зато все ожидают пару БК; "похожесть названий" и т. д. Если мои предположения верны, получается вывод: в истории нашего Черноморского флота присутствует мааальнькая ошибка - в его состав добавлены два лишних, не существовавших корабля.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#12 01.07.2013 19:18:50

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #712679
По просьбе А. Лебедева

Передавайте ему привет и спасибо - я интересуюсь историей донских прамов, и его книга мне во многом помогла.:)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#13 01.07.2013 22:27:47

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #712692
Передавайте ему привет и спасибо

Передам. Надеюсь, он догадается от кого, тем более, что сам изредка читает местную полемику.

#14 02.07.2013 19:09:38

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #712749
Надеюсь, он догадается от кого

Да он меня совсем не знает.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#15 02.07.2013 20:52:39

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #712991
Да он меня совсем не знает

Я предположил, что догадается в связи с какими-либо публикациями. Однако если их также нет, то ситуация довольно пикантна - привет неизвестно от кого...

#16 02.07.2013 21:46:58

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #713037
привет неизвестно от кого...

От STEFANа. :) А публикации - может когда-нибудь и доживу до них... Вот о хоперских фрегатах - обработать, убрать сленг и - чем не статья в какой-нибудь донской исторический альманах. Хотя, конечно, совсем не моя тема.:(

Отредактированно STEFAN (02.07.2013 21:50:37)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#17 02.07.2013 23:00:45

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #713083
Вот о хоперских фрегатах - обработать, убрать сленг и - чем не статья в какой-нибудь донской исторический альманах.

Мне кажется и на "Гангут" потянет.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#18 22.04.2015 19:43:55

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

STEFAN написал:

#711829
Дальше следы «Сергия» и «Никона» действительно теряются. Может быть, хотя и очень сомнительно, при благоприятном стечении обстоятельств (дождливое лето, ранняя осень и поздние заморозки) бомбардирским кораблям, или одному из них, и удалось добраться до зимы к устью Дона, преодолеть донские гирла и прийти в Таганрог. Во всяком случае, в Севастополь им было никак не успеть!

Обнаружил новые документы по этим фрегатам-бомбардирским кораблям. В действительности, оба перезимовали в устье Хопра и, видимо, отправились в Дон и дальше к Азовскому морю лишь с весенним половодьем. Во всяком случае, до конца марта 1792 их экипажи снабжали провиантом окрестные станицы - выделяли подводы для перевозки казенного харча. Нужно еще посидеть, поизучать документы - все-таки почерк 18 века, причем не каллиграфический :), но, с божьей помощью, осилю.
Таким образом, все сведения в отечественной историографии о том, что хотя бы один из "чудотворцев" успел в 1791 г. прибыть в Севастополь - ЛАЖА.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#19 22.04.2015 20:15:00

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 43227




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

"Сергий Чудотворец"         Описание  взято в сети           

Вооружение - 20 орудий

Переоборудован в 1788 во фрегат из катера № 1, построенного на Хоперской верфи, вошел в состав ЧФ.

В 1789 перешел с Хопра в Таганрог, а в 1791 - в Севастополь В 1794, 1796-1797 находился в готовности в Севастополе, но в море не выходил. В 1795 в составе гребной флотилии находился в практическом плавании в районе Одессы. В 1798-1802 занимал брандвахтенный пост на Севастопольском рейде. Разобран после 1802.

Командиры: И.С. Кусаков (1789-1791), П.П. Марин (до 7.1794), П.М. Дефабр (1795- 1796), М. Долгово-Сабуров (1797), С.А. Велизарий (1798- 1799), П.М. Пуло (1800-1802).





"Николай Чудотворец"           

Вооружение - 20 орудий

Переоборудован в 1788 во фрегат из катера № 2, построенного на Хоперской верфи, вошел в состав ЧФ.

В 1789 перешел с Хопра в Таганрог. В 1790 находился в Таганроге. Дальнейшая судьба неизвестна.

Командир: Ф.И. Демор (1789-1790).


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#20 22.04.2015 21:08:44

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

Strannik4465 написал:

#944662
В 1789 перешел с Хопра в Таганрог, а в 1791 - в Севастополь

Вот это полностью не соответствует действительности. Да и все остальное требует проверки.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#21 01.02.2017 22:03:29

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

Сегодня обнаружил еще один документ, подтверждающий, что в 1791 г. бомбардирские корабли "Сергий" и "Никон" никак не могли оказаться в Черном море. В ареле 1792 г. эти посудины, сойдя с очередной мели, двигались по Дону к Рогожско-хуторской (или Рогожкинской) судоверфи. В документе так и сказано "следуют от Новохоперской до Рогожской верфи". Судя по всему, старались успеть до спада воды. Для проводки судов через бар на камелях была собрана внушительная партия "работных людей" - в основном малороссиян. Другое дело, что перед БК через бар должны были провести фрегат "Казанская Богородица". (Интересно, что во ВСЕХ документах он значится как "Богородица Казанская" - интересно, он действительно так назывался первоначально, а потом слова переставили. Если "Никона" и "Сергия" действительно вытащили к Таганрогу, по хорошему несколько месяцев они должны были простоять еще и на таганрогском рейде - их нужно было отделать, оснастить, вооружить... Т. е. они в Севастополь попали в лучшем случае осенью 1792 г., а то и в 1793 году.

P.S. Наконец наш многострадальный альманах получил финансирование и статья про фрегаты-"Чудотворцы" увидит свет в нашем городе. Устарела малость...


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#22 02.02.2017 00:55:04

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

Надеюсь, вы дадите ссылку, где можно будет прочитать вашу статью.

#23 02.02.2017 18:29:51

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

Алтаец написал:

#1130719
Надеюсь, вы дадите ссылку, где можно будет прочитать вашу статью.

Как только, так сразу.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#24 09.02.2017 20:26:57

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

STEFAN написал:

#1130661
фрегат "Казанская Богородица". (Интересно, что во ВСЕХ документах он значится как "Богородица Казанская"

А ведь это действительно так. Сегодня просмотрел МИРФ (Т,15) - так там этот фрегат так и назван - "Богородица Казанская". Он носил это название, по крайней мере, до 1794 г. Вот за каким хреном изменили название, переставив слова, - не понятно...


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#25 09.02.2017 20:31:58

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: Хоперские фрегаты "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец".

iTow написал:

#712679
в 1794 г. являлись транспортами с вооружением «Никон»: 24 орудия (12 18-фунтовых, 12 8-фунтовых), «Сергий»: 30 орудий (18 18-фунтовых, 12 8-фунтовых)".

Эд написал:

#712640
В списках ЧФ 1790-94 гг. у Гребенщиковой их нет.

Сегодня нашел один интересный документик. Конечно, довольно невнятный...
Для окончательного прояснения - вопрос: имеется ли какой-нибудь список действующих судов Черноморского флота за 1793 и 1794 годы? (не считая того, что приводится в МИРФ)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

Страниц: 1 2 3


Board footer