Вы не зашли.
....
Отредактированно STEFAN (30.11.2017 19:37:10)
Спасибо интересная статья.
STEFAN написал:
Оригинальное сообщение #711829
Получается: катера – фрегаты – линейные фрегаты
Только не были они линейными фрегатами, те 24-30 фунтовки, которые были на них рассверлены из орудий меньшего калибра, такие пушки тогда массово ставили на мелкие корабли ЧФ.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #711836
Только не были они линейными фрегатами
Согласен. Но они ими (если верить Лебедеву) числились. Да они и фрегатами не были - переделанные катера! Одень на корову седло...
STEFAN написал:
Оригинальное сообщение #711838
Но они ими (если верить Лебедеву) числились.
У Лебедева упомянуты все фрегаты, не только линейные.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #711875
У Лебедева упомянуты все фрегаты, не только линейные.
Цитирую: "Тогда же (в 1789 г.) оба фрегата из-за своего тяжелого вооружения были причислены Г.А.Потемкиным к числу линейных фрегатов." (Лебедев, "Фрегаты против кораблей", стр.83) Вообще, как и чем они были вооружены - для меня загадка. Планы планами, но, по крайней мере, до прибытия в Таганрог орудий на них вообще не стояло - они и без орудий два с лишним года простояли на мели. А их вооружение после 1792г. - вопрос к будущим исследователям.
STEFAN написал:
Оригинальное сообщение #711929
Вообще, как и чем они были вооружены - для меня загадка
В списке ЧФ на начало 1790 г. (Головачев, История Севастополя) эти 2 корабля даны в конце списка после малых фрегатов - "линейные катера" с 20-30ф.
По данным Г.А. Гребенщиковой (ЧФ в период правления Е2), классификация Сергия и Николая Чудотворцев менялась 4 раза: их строили как катера, затем наименовали фрегатами, в конце войны причислили к бомбардирским, а в 1792 г. Н.С. Мордвинов обратил их в транспорты; в боевых действиях они не участвовали. В списках ЧФ 1790-94 гг. у Гребенщиковой их нет.
По просьбе А. Лебедева размещаю его пояснения:
"1. Статья в Гангуте 43 писалась в 2007 г., и там по БОМК «Сергий» и «Никон» использовались те данные, которые имелись в историографии. В книге «Фрегаты против кораблей» (2011 г.) прежняя версия была отброшена, и в нее вошли данные о решении превратить в БОМК последние Хоперские фрегаты.
2. Общая картина по фрегатам получается следующая: А) закладывались как катера; Б) в ходе строительства превращены во фрегаты и из-за запланированного вооружения причислены к линейным фрегатам; В) После спуска принято решение превратить в БОМК; Г) На данный момент (работа продолжается) по сведениям из РГАВМФ можно утверждать, что в 1794 г. являлись транспортами с вооружением «Никон»: 24 орудия (12 18-фунтовых, 12 8-фунтовых), «Сергий»: 30 орудий (18 18-фунтовых, 12 8-фунтовых)".
iTow написал:
Оригинальное сообщение #712679
В списке ЧФ на начало 1790 г. (Головачев, История Севастополя) эти 2 корабля даны в конце списка после малых фрегатов - "линейные катера" с 20-30ф.
Но в 1990г. "чудотворцы" стояли на мели у Федосеевской станицы. Т. е. орудий на них, по логике, вообще не стояло. Мне кажется, что вооружать их (как и окончательно оснащать) должны были в Таганроге.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #712640
а в 1792 г. Н.С. Мордвинов обратил их в транспорты;
Однако в середине 90-х "Сергий" и "Никон" числятся фрегатами. Названия "Чудотворец" не попалось ни разу.
iTow написал:
Оригинальное сообщение #712679
1. Статья в Гангуте 43 писалась в 2007 г., и там по БОМК «Сергий» и «Никон» использовались те данные, которые имелись в историографии. В книге «Фрегаты против кораблей» (2011 г.) прежняя версия была отброшена, и в нее вошли данные о решении превратить в БОМК последние Хоперские фрегаты.
А разве я это оспаривал? Именно это утверждение уважаемого А.А.Лебедева и заставило меня подробнее изучить документы по этим фрегатам - я и обнаружил, что это решение (о переделке) было осуществлено на деле.
iTow написал:
Оригинальное сообщение #712679
На данный момент (работа продолжается) по сведениям из РГАВМФ можно утверждать, что в 1794 г. являлись транспортами с вооружением «Никон»: 24 орудия (12 18-фунтовых, 12 8-фунтовых), «Сергий»: 30 орудий (18 18-фунтовых, 12 8-фунтовых)".
Спасибо, очень полезная информация!
В своей "статье" я попытался (помимо описания мало кому известного "времяпровождения" команды фрегатов-БК во время их 2-летнего простоя в Федосеевской станице) проверить (на мнение общественности) тезис о том, что пара "Сергий" - "Никон" --- это в прошлом "Сергий Чудотворец" и "Николай Чудотворец" (так они назывались до их переделки в бомбардирские корабли). Доказательства - у "Сергия Ч." и просто "Сергия" один командир (Кусаков); лично мне ни разу не попалось документа, где все четыре корабля назывались бы одновременно; в документах МИРФ сначала указываются хоперские фрегаты, а после 1790 г. о фрегатах ни слова, зато все ожидают пару БК; "похожесть названий" и т. д. Если мои предположения верны, получается вывод: в истории нашего Черноморского флота присутствует мааальнькая ошибка - в его состав добавлены два лишних, не существовавших корабля.
iTow написал:
Оригинальное сообщение #712679
По просьбе А. Лебедева
Передавайте ему привет и спасибо - я интересуюсь историей донских прамов, и его книга мне во многом помогла.
STEFAN написал:
Оригинальное сообщение #712692
Передавайте ему привет и спасибо
Передам. Надеюсь, он догадается от кого, тем более, что сам изредка читает местную полемику.
iTow написал:
Оригинальное сообщение #712749
Надеюсь, он догадается от кого
Да он меня совсем не знает.
STEFAN написал:
Оригинальное сообщение #712991
Да он меня совсем не знает
Я предположил, что догадается в связи с какими-либо публикациями. Однако если их также нет, то ситуация довольно пикантна - привет неизвестно от кого...
iTow написал:
Оригинальное сообщение #713037
привет неизвестно от кого...
От STEFANа. А публикации - может когда-нибудь и доживу до них... Вот о хоперских фрегатах - обработать, убрать сленг и - чем не статья в какой-нибудь донской исторический альманах. Хотя, конечно, совсем не моя тема.
Отредактированно STEFAN (02.07.2013 21:50:37)
STEFAN написал:
Оригинальное сообщение #713083
Вот о хоперских фрегатах - обработать, убрать сленг и - чем не статья в какой-нибудь донской исторический альманах.
Мне кажется и на "Гангут" потянет.
STEFAN написал:
#711829
Дальше следы «Сергия» и «Никона» действительно теряются. Может быть, хотя и очень сомнительно, при благоприятном стечении обстоятельств (дождливое лето, ранняя осень и поздние заморозки) бомбардирским кораблям, или одному из них, и удалось добраться до зимы к устью Дона, преодолеть донские гирла и прийти в Таганрог. Во всяком случае, в Севастополь им было никак не успеть!
Обнаружил новые документы по этим фрегатам-бомбардирским кораблям. В действительности, оба перезимовали в устье Хопра и, видимо, отправились в Дон и дальше к Азовскому морю лишь с весенним половодьем. Во всяком случае, до конца марта 1792 их экипажи снабжали провиантом окрестные станицы - выделяли подводы для перевозки казенного харча. Нужно еще посидеть, поизучать документы - все-таки почерк 18 века, причем не каллиграфический , но, с божьей помощью, осилю.
Таким образом, все сведения в отечественной историографии о том, что хотя бы один из "чудотворцев" успел в 1791 г. прибыть в Севастополь - ЛАЖА.
"Сергий Чудотворец" Описание взято в сети
Вооружение - 20 орудий
Переоборудован в 1788 во фрегат из катера № 1, построенного на Хоперской верфи, вошел в состав ЧФ.
В 1789 перешел с Хопра в Таганрог, а в 1791 - в Севастополь В 1794, 1796-1797 находился в готовности в Севастополе, но в море не выходил. В 1795 в составе гребной флотилии находился в практическом плавании в районе Одессы. В 1798-1802 занимал брандвахтенный пост на Севастопольском рейде. Разобран после 1802.
Командиры: И.С. Кусаков (1789-1791), П.П. Марин (до 7.1794), П.М. Дефабр (1795- 1796), М. Долгово-Сабуров (1797), С.А. Велизарий (1798- 1799), П.М. Пуло (1800-1802).
"Николай Чудотворец"
Вооружение - 20 орудий
Переоборудован в 1788 во фрегат из катера № 2, построенного на Хоперской верфи, вошел в состав ЧФ.
В 1789 перешел с Хопра в Таганрог. В 1790 находился в Таганроге. Дальнейшая судьба неизвестна.
Командир: Ф.И. Демор (1789-1790).
Strannik4465 написал:
#944662
В 1789 перешел с Хопра в Таганрог, а в 1791 - в Севастополь
Вот это полностью не соответствует действительности. Да и все остальное требует проверки.
Сегодня обнаружил еще один документ, подтверждающий, что в 1791 г. бомбардирские корабли "Сергий" и "Никон" никак не могли оказаться в Черном море. В ареле 1792 г. эти посудины, сойдя с очередной мели, двигались по Дону к Рогожско-хуторской (или Рогожкинской) судоверфи. В документе так и сказано "следуют от Новохоперской до Рогожской верфи". Судя по всему, старались успеть до спада воды. Для проводки судов через бар на камелях была собрана внушительная партия "работных людей" - в основном малороссиян. Другое дело, что перед БК через бар должны были провести фрегат "Казанская Богородица". (Интересно, что во ВСЕХ документах он значится как "Богородица Казанская" - интересно, он действительно так назывался первоначально, а потом слова переставили. Если "Никона" и "Сергия" действительно вытащили к Таганрогу, по хорошему несколько месяцев они должны были простоять еще и на таганрогском рейде - их нужно было отделать, оснастить, вооружить... Т. е. они в Севастополь попали в лучшем случае осенью 1792 г., а то и в 1793 году.
P.S. Наконец наш многострадальный альманах получил финансирование и статья про фрегаты-"Чудотворцы" увидит свет в нашем городе. Устарела малость...
Надеюсь, вы дадите ссылку, где можно будет прочитать вашу статью.
Алтаец написал:
#1130719
Надеюсь, вы дадите ссылку, где можно будет прочитать вашу статью.
Как только, так сразу.
STEFAN написал:
#1130661
фрегат "Казанская Богородица". (Интересно, что во ВСЕХ документах он значится как "Богородица Казанская"
А ведь это действительно так. Сегодня просмотрел МИРФ (Т,15) - так там этот фрегат так и назван - "Богородица Казанская". Он носил это название, по крайней мере, до 1794 г. Вот за каким хреном изменили название, переставив слова, - не понятно...
iTow написал:
#712679
в 1794 г. являлись транспортами с вооружением «Никон»: 24 орудия (12 18-фунтовых, 12 8-фунтовых), «Сергий»: 30 орудий (18 18-фунтовых, 12 8-фунтовых)".
Эд написал:
#712640
В списках ЧФ 1790-94 гг. у Гребенщиковой их нет.
Сегодня нашел один интересный документик. Конечно, довольно невнятный...
Для окончательного прояснения - вопрос: имеется ли какой-нибудь список действующих судов Черноморского флота за 1793 и 1794 годы? (не считая того, что приводится в МИРФ)