Сейчас на борту: 
Elektrik,
jurdenis,
knl_1983,
krysa,
Lembit,
shuricos,
адм,
ЮРОН
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 35

#1 19.05.2013 16:03:06

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Выполнение плана 10 + 5

Как, известно, программой строительства флота 1898г. ставилась задача обеспечить в 1903г. присутствие на ДВ 10 броненосцев и 5 броненосных крейсеров, не считая бронепалубники и пр.
Тем самым, обеспечивалось  превосходство на море над Японией и предотвращение войны. Программа испытывала определенные финансовые и другие трудности, но цель была вполне достижимой. И её необходимо было осуществить кровь из носа.
Ниже предлагается вариант выполнения плана, исходя из имевшихся финансовых ресурсов.
1. Вместо Варяга и Аскольда Крампу заказывается Ретвизан-2. Требуется добавить 113 тыс. руб. или меньше, поскольку документация уже имеется.
2. Богатырь преобразуется в БРКР типа Баян. Требуется дополнительно 1470 тыс руб.
3. Для экономии ресурсов отказываемся от крейсера Боярин - 3.3 млн руб.
4. Остаток от экономии пускаем на ускоренный ремонт Сисоя Великого и других кораблей.
К концу 1903г. на ДВ должны прибыть Ретвизан-2, Ослябя, Сисой Великий, БРКР Богатырь, Дмитрий Донской и Аврора.
Итого на ДВ имеем 10 ЭБР, включая 3 новейших:
Цесаревич, Ретвизан, Ретвизан-2, Ослябя, Пересвет, Победа, Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой.
5 БРКР + 1 старый:
Баян, Богатырь, Россия, Громобой, Рюрик, Донской.
Бронепалубные крейсера: Диана, Паллада, Аврора, Новик.
Вполне достаточные силы для предотвращения войны.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#2 19.05.2013 16:40:46

Алексей Кридинер
Гость




Re: Выполнение плана 10 + 5

А как размещать их? Кто базируется на ПА, а кто на Владивосток?
По-моему, не совсем удачная программа. Получаем, как американцы в ПМВ, много линкоров, но совсем нет современных крейсеров и эсминцев. Примерно и здесь так же.

#3 19.05.2013 16:55:59

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Выполнение плана 10 + 5

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698050
А как размещать их? Кто базируется на ПА, а кто на Владивосток?
По-моему, не совсем удачная программа. Получаем, как американцы в ПМВ, много линкоров, но совсем нет современных крейсеров и эсминцев. Примерно и здесь так же.

Во Владике - только Громобой, Россия и Рюрик. В ПА 12 кораблей боевой линии = эскадре Того, но с решающим превосходством по ЭБР.
Насчет бронепалубных крейсеров - дело последующих лет. Они в линейном бою особого значения не имеют. В стратегическом плане важно обеспечить превосходство в броненосных силах.
Ну просто войны не будет. Баланс крейсерских сил на данный момент не важен.

Отредактированно invisible (19.05.2013 17:01:43)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#4 19.05.2013 17:22:59

Алексей Кридинер
Гость




Re: Выполнение плана 10 + 5

Тогда уж лучше строить 3 Ретвизана, чтобы сформировать однородное соединение. И относительно скоростное. Вместо Цесаревича.
3 Осляби, 3 Ретвизана, 3 Полтавы... Остальное как-то тактически не очень...
А во Владике лучше богинь сосредоточить, у них автономность неплохая. И ВКР (Ангара).

А программу 1895-го можно было бы подкорректировать. Не закладывать на ЧМ Очаков и Кагул, не распыляться для войны на 3 фронта... Сосредоточить флот против Японии, строить филиал завода Шихау не в 1905 и не в Риге, а во Владике и в 1900-м, собирать там конструкции ЭМ, ремонтую базу для флота там же.

Аврору спустили со стапелей в 1900-м. А могли бы и не строить, а вместо неё заказать пару Новиков. Заложили в 1897-м, стоимость составила 6,4 млн руб. Можно было бы построить 2 Новика вместо Авроры. По срокам успевали. Ну, а Паллада и Диана - все равно, хоть в ПА, хоть во Владик.

#5 19.05.2013 17:27:36

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Выполнение плана 10 + 5

1

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698066
строить 3 Ретвизана, чтобы сформировать однородное соединение. И относительно скоростное.

Ммммм. Кажется, запахло самым любимым срачем форума, но почему "Цесаревич" не может действовать в одном строю с "Ретвизанами"? О_о

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698066
3 Осляби, 3 Ретвизана, 3 Полтавы...

...будут разбиты по очереди, если не изменяет склерос, достаточно хорошо показано на манёврах (английских, З.) перед РЯВ.

Отредактированно Заинька (19.05.2013 17:47:29)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#6 19.05.2013 17:34:34

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Выполнение плана 10 + 5

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698066
Тогда уж лучше строить 3 Ретвизана, чтобы сформировать однородное соединение. И относительно скоростное. Вместо Цесаревича.
3 Осляби, 3 Ретвизана, 3 Полтавы... Остальное как-то тактически не очень...

Нет времени. Вы не поняли. Главное - обеспечить подушку безопасности. А далее можно развивать какие либо отдельные удачные проекты. По большому счету Сисой и даже полтавы - старьё. Но на данный момент они вполне боеспособны. Годятся.
Пока не требуется сбалансированности флота. Нечего копья ломать. Нужно обеспечить 10+5 в 1903г. Это абсолютный приоритет.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#7 19.05.2013 21:45:09

karl.78
Гость




Re: Выполнение плана 10 + 5

А если так в Порт Артуре: Цесаревич, Ретвизан, Ретвизан2, Пересвет, Победа, Ослябя, Петропавловск, Полтава и Севастополь и новые крейсера увеличение количество миноносцев.
Во ВлВ: Сисой, Россия, Громобой, Рюрик, Донской, Ваярг, Богини-3шт и 10 Невских и номерные.

Самое главное не пропустить первый удар от японцев. И тогда Ваш флот мой друг уменьшится не на три корабля а на более. Японцы по другому первую свою атаку проведут против П.А.
А при таком раскладе Японцам придется для Ками а линию ставить ЭБР. То у Того автоматически будет в линии 5 ЭБР.

#8 19.05.2013 22:41:30

Вальдемар
Забанен




Re: Выполнение плана 10 + 5

invisible написал:

Оригинальное сообщение #698152
Главное - обеспечить подушку безопасности

Конечно выражение модное, но не забывайте, что для Японии война с РИ была вопросом жизненной необходимости. И она бы все равно началась, несмотря на "подушку". Японцы выполнили бы свою кораблестроительную программу 1903 года (а как быстро умеют строить англичане, в отличие от РИ Вы знаете). Деньги японцы наскребут. Да, задержка войны выгодна России, но она не гарантирует ей победы.

#9 19.05.2013 22:44:12

Алексей Кридинер
Гость




Re: Выполнение плана 10 + 5

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #698068
Кажется, запахло самым любимым срачем форума

Мадам, Вам не говорили в школе благородных девиц о принятом в цивилизованном обществе лексиконе?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #698068
почему "Цесаревич" не может действовать в одном строю с "Ретвизанами"?

Может. И даже действовал. Но с точки зрения тактики однородное соединение лучше, чем сборная солянка. По многим причинам.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #698068
.будут разбиты по очереди

Ну, в ПА почему-то по-очереди не разбили. И не были настолько уж тупыми русские адмиралы, чтобы не понимать ценность однородных соединений. Иначе, объясните, почему строили именно 3 Полтавы, 3 Осляби? именно исходя из удоства управления, удобства маневрирования однородным соединением. Потому я и предлагаю, раз уж речь зашла о 2-х Ретвизанах, строить уже 3, а не 2. Именно с точки зрения тактики.
Маневры и бои на ЧМ показали, что самое удобное с точки зрения управления стрельбой соединением кораблей - это 3 единицы. Потому и предлагаю эскадру делить на 3 броненосных отряда по 3 единицы в каждом. Эти 3 отряда будут каждый однородными по скорости, вооружению, устойчивости к огню противника, по маневрированию.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #698152
А при таком раскладе Японцам придется для Ками а линию ставить ЭБР. То у Того автоматически будет в линии 5 ЭБР.

А это как раз может и не быть. ЭБР поставят против Владика, если во Владике будет хотя бы 1 соверменный ЭБР. Иначе - только БРКР.

#10 19.05.2013 22:52:43

Алексей Кридинер
Гость




Re: Выполнение плана 10 + 5

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #698171
Да, задержка войны выгодна России, но она не гарантирует ей победы.

Победу гарантировать невозможно. Слишком много факторов переплелись, и преимущественно политические и психологические.
Психологически были не готовы к длительной войне, к первым поражениям, к смене генералитета, к потерям. А у Японии шанс был только на блицкриг. Затяжная война, даже после Цусимы привела бы экономику Японии к коллапу (что выгодно янки и бриттам, да и прочим тоже), даже не имея флота, Россия могла бы действиями ВКР (при адекватных назначениях командиров, а не бесхребетных чинуш, боящихся проявить инициативу без подсказки из Петербурга) поставить экономику Японии на колени. И флот не смог бы гарантировать поставки в случае, если действуют 15-20 ВКР по всему миру.
Мобилизационные ресурсы Японии были "на исходе", расходы на войну загоняли страну в долги, без иностранных кредитов продолжение войны было бы невозможным.
Верхний эшелон власти в РИ надо было менять.
Так что, как ни крути, как не меняй корабли в базах или адмиралов на мостиках - поражение в РЯВ и в перспективе революция в тех условиях были неизбежны.

#11 19.05.2013 22:58:50

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Выполнение плана 10 + 5

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698173
в ПА почему-то по-очереди не разбили

В ПА они и не действовали тремя (РИ-двумя) отдельными отрядами. И даже не порывались действовать таким образом.
Если же использовать все 7 (АИ-10) линкоров в одном строю, то они будут ходить со скоростью "Севастополя" (АИ-"Сисоя Великого") и не смогут приближаться к противнику ближе, чем позволяет броня "Пересветов", то есть преимущества лучших линкоров всё равно нивелируются.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698173
Маневры и бои на ЧМ показали

Отделим мух от котлет:
1. Манёвры на ЧМ были несколько после РЯВ, и уж тем более "точки невозврата", то есть времени заказа "Ретвизана" и "Цесаревича". Которые, на минуточку, были в известной степени экспериментальными кораблями, в свете отсутствия у моряков представления о путях развития линкора на фоне быстрого технического прогресса в конце позапрошлого-начале прошлого века, то есть данная разнотипность была осознанной и полученный опыт считался более ценным, чем тактические выгоды от однотипности.
2. Бои на ЧМ показали, что, несмотря на долгие и довольно эффектные учения, с "Гёбеном" в реальных условиях сражается головной броненосец при моральной поддержке мателотов.
3. Английские манёвры начала 20го столетия показали, что взаимодействие "быстрого" и "медленного" отрядов очень трудно организовать, "двухзвенная" эскадра регулярна терпела "поражения". Ютланд, в сущности, это подтвердил.

Отредактированно Заинька (19.05.2013 23:11:10)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#12 19.05.2013 23:12:36

артём
Гость




Re: Выполнение плана 10 + 5

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #698181
2. Бои на ЧМ показали, что, несмотря на долгие и довольно эффектные учения, с "Гёбеном" в реальных условиях сражается головной броненосец при малозначительной поддержке мателотов.

Это не совсем верно. Совокупная мощь эскадры не позволяет Гебену развернуться и утопить одиночный ЭБР.

Отредактированно артём (19.05.2013 23:20:21)

#13 19.05.2013 23:16:21

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Выполнение плана 10 + 5

артём написал:

Оригинальное сообщение #698194
Совокупная мощь эскадры не позволяет Гебену развернуться и утопить обиночный ЭБР

Разумеется. Это и я и назвала "моральная поддержка," возможно несколько ехидно, но меня оправдывает досада за излишнее внимание к ни разу ЕМНИП не организованной в реальном бою побригадной централизованной стрельбе=)

Отредактированно Заинька (19.05.2013 23:19:51)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#14 19.05.2013 23:29:21

Алексей Кридинер
Гость




Re: Выполнение плана 10 + 5

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #698181
не смогут приближаться к противнику ближе, чем позволяет броня "Пересветов", то есть преимущества лучших линкоров всё равно нивелируются.

Ну, Пересветы ведь можно не ставить во главу колонны. Как тогда быть? :-)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #698181
В ПА они и не действовали тремя (РИ-двумя) отдельными отрядами. И даже не порывались действовать таким образом.

В том-то и проблема!
Ослябю не довели до ПА, иначе сформировали бы такое соединение (хотел бы надеяться). В ПА вообще разношерстные корабли были, и некоторые повреждены при первой атаке. Хотя просилось "быстроходное крыло" (Ретвизан, Победа, Пересвет) и остальные - как второй отряд.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #698181
Манёвры на ЧМ были несколько после РЯВ, и уж тем более "точки невозврата", то есть времени заказа "Ретвизана" и "Цесаревича". Которые, на минуточку, были в известной степени экспериментальными кораблями, в свете отсутствия у моряков представления о путях развития линкора на фоне быстрого технического прогресса в конце позапрошлого-начале прошлого века, то есть данная разнотипность была осознанной и полученный опыт считался более ценным, чем тактические выгоды от однотипности.

Маневры - да, но если предположить (это ведь альтернатива!), что такие маневры провели ранее...
А однородность эскадр не зависит от времени заказа кораблей. Немцы строили свои ЭБРы серийно, по 5 однотипных, и об этом знали ещё до заказа Р и Ц. Или немцы были такие умные, что строили, британцы строили и только русские и французы создавали "флот образцов", не понимая преимуществ серийной постройки? Я снова скажу, что это - вопрос психологии.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #698181
Английские манёвры начала 20го столетия показали, что взаимодействие "быстрого" и "медленного" отрядов очень трудно организовать, "двухзвенная" эскадра регулярна терпела "поражения". Ютланд, в сущности, это подтвердил.

А как же теории Фишера о необходимости силовой разведки быстроходным крылом Гранд Флита? И что Ютланд подтвердил? Слабость бронирования британцев? Неудачное маневрирование?
Того прекрасно организовывал взаимодействие быстроходного "крыла" и основного отряда.
Немцы вполне справились с такой организацией.
Рожественский в Цусиму пытался перестроить линию кораблей, чтобы первыми удар приняли новейшие ЭБРы. Не успели. Скорости не хватило и умения маневрировать. Именно с этой целью надо делить эскадру на однородные подразделения, чтобы они могли выполнить поставленную задачу вовремя.

#15 19.05.2013 23:30:29

karl.78
Гость




Re: Выполнение плана 10 + 5

А приставить 1 августа в проливе русские:Сисой, Россия, Громобой, Рюрик и 5 Кр. И Ками с своими 4 БрКр. То не известно чья возьмет в бою. Даже выбили японцы Рюрик. То 5Кр Варяг, Донской и 3 Богини могли спокойно защитить его от отряда Уриу. Рюрик затушил пожары отремонтировал руль и малым ходом мог идти во ВлВ.

#16 19.05.2013 23:30:58

Алексей Кридинер
Гость




Re: Выполнение плана 10 + 5

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #698198
излишнее внимание к ни разу ЕМНИП не организованной в реальном бою побригадной централизованной стрельбе=)

Реально не организованная побригадная стрельба - это не повод отрицать её возможность организации.
У бриттов и немцев получалось.

#17 19.05.2013 23:34:05

Алексей Кридинер
Гость




Re: Выполнение плана 10 + 5

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #698208
А приставить 1 августа в проливе русские:Сисой, Россия, Громобой, Рюрик и 5 Кр. И Ками с своими 4 БрКр.

Такого боя бы не случилось. Японцы избежали бы боестолкновения...

#18 19.05.2013 23:41:08

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Выполнение плана 10 + 5

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698206
что Ютланд подтвердил?

Невозможность взаимодействия отрядов с разным ходом, даже в условиях наличия радиосвязи и авиаразведки. Плохие боеприпасы британцев оказались простой виньеткой, цена которой один-два лишних утопленных или неутопленных кораблей.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698206
Как тогда быть?

Сражение ведь придётся вести большую часть времени на параллельных курсах, так что засовывание "Пересветов" в середину строя их не спасёт.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698206
немцы были такие умные, что строили, британцы строили

Так ничего удивительного, эти державы вели технический прогресс, Россия безнадёжно отстала, Франция забаловалась с "молодой школой" и в принципе тоже отставала. Поэтому русским пришлось обращаться в поисках образцов для копирования за рубеж.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#19 19.05.2013 23:41:31

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Выполнение плана 10 + 5

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698210
У бриттов и немцев получалось.

Правда? :O


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#20 19.05.2013 23:45:25

Алексей Кридинер
Гость




Re: Выполнение плана 10 + 5

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #698218
Правда? :O

Ютланд Вам не пример?

#21 19.05.2013 23:49:13

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Выполнение плана 10 + 5

Разумеется нет, стороны практиковали разделение огня дивизий. Но даже с таковым у Битти получилось плохо.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#22 20.05.2013 00:14:26

Алексей Кридинер
Гость




Re: Выполнение плана 10 + 5

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #698223
Разумеется нет, стороны практиковали разделение огня дивизий. Но даже с таковым у Битти получилось плохо.

Но получилось ведь!
Проблема была в системах управления и передачи информации. Флагами не сильно-то быстро и точно можно передать скорость, дальность и прочие необходимые для корректировки залпа данные. УКВ ещё не скоро появятся.
Но попытка концентрировать огонь, попытка управления огнём лучше, чем её отсутствие!
И, кстати, А.Больных в своей книге "Трагедия ошибок" (стр 248) пишет, что до ПМВ получалось на учениях корректировать огонь соединения кораблей.
Выводы, которые можно сделать из того боя такие:
В столкновении с Гебеном помехами точной стрельбе бригадой линкоров были: а) плохие погодные условия, задымление и туман ("Пантелеймон"); б) неверные установки "Трех Святителей" и "Иоанна Златоуста"; в) повышенная нервозность как командного состава, так и экипажей.
Если исключить хотя бы 2 из перечисленных моментов, могла быть в условиях РЯВ скоординирована стрельба ГК соединения ЛК (ЭБРов)?

#23 20.05.2013 08:05:35

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Выполнение плана 10 + 5

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #698171
Конечно выражение модное, но не забывайте, что для Японии война с РИ была вопросом жизненной необходимости. И она бы все равно началась, несмотря на "подушку". Японцы выполнили бы свою кораблестроительную программу 1903 года (а как быстро умеют строить англичане, в отличие от РИ Вы знаете). Деньги японцы наскребут. Да, задержка войны выгодна России, но она не гарантирует ей победы.

Неправда. Военные императора еле уговорили. Бессмысленная война японцам не нужна. Они пошли на неё, потому что в определенный момент получили превосходство в силах. А при таком раскладе им не светит.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#24 20.05.2013 08:16:57

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Выполнение плана 10 + 5

invisible написал:

Оригинальное сообщение #698039
Как, известно, программой строительства флота 1898г. ставилась задача обеспечить в 1903г. присутствие на ДВ 10 броненосцев

Вообще-то, ставилась задача построить к 1903 корабли Программы-98, а полное развёртывание - только к 1905.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #698039
Итого на ДВ имеем 10 ЭБР, включая 3 новейших:
Цесаревич, Ретвизан, Ретвизан-2, Ослябя, Пересвет, Победа, Петропавловск, Полтава, Севастополь, Сисой.

Угу. И ядро Программы-98 - бородинцы - оказываются просто не нужны ;)
Реально планировалось 10 ЭБР - с учётом бородинцев.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #698039
Баян, Богатырь, Россия, Громобой, Рюрик, Донской.
Бронепалубные крейсера: Диана, Паллада, Аврора, Новик.

Ну да. А теоретиками планировалось соотношение 3 крейсера на 1 ЭБР.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #698039
Вполне достаточные силы для предотвращения войны.

Дык, в таком раскладе японцы проведут через парламент свою Дополнительную программу не в 1903, а в 1901. Соответственно, к 1904 у них в составе флота будет пара "касим" и пара "ваканд". Что в сумме просто обнуляет предложенные Вами силы.

#25 20.05.2013 10:50:36

SLV
Гость




Re: Выполнение плана 10 + 5

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #698068
но почему "Цесаревич" не может действовать в одном строю с "Ретвизанами"?

Видимо имелось в виду постройка серии "Ретвезанов" вместо "Цесаревича" и "Бородинцев". Преимущество у "Ретвезана" на то время было только в размещении орудий СК в казематах, что делало установки таких орудий легче и проще.

Страниц: 1 2 3 … 35


Board footer