Сейчас на борту: 
Doctor Haider,
Gunsmith,
Yosikava,
Борис, Х-Мерлин,
Олег,
ЮРОН
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 5

#1 12.04.2013 11:23:00

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




О задачах крейсеров-разведчиков

1

Вопрос этот косвенно обсуждался тут http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7719&p=1 и в целом складывается впечатление, что общего представления о том, как должен был действовать крейсер-разведчик, нет.

В связи с этим первый наброс - предложение Старка от 26 января 1904 г. об учреждении крейсерства у о-вов Клиффорда и у Шантунга (предложение, будь оно реализовано на пару дней раньше, чем собирались - Наместник согласился организовать крейсерство с 28 января -  могло изменить ход войны)

Имею честь представить Вашему Высокопревосходительству некоторые мои соображения относительно учреждения крейсерства у группы островов Клиффорд, для наблюдения до объявления войны за движениями японских военных судов транспортов, идущих в Чемульпо. Если по ограниченности числа наших крейсеров угодно будет признать возможным поручить это наблюдение одиночным крейсерам, то таковыми, полагал бы, должны быть наболее быстроходные - "Аскольд" и "Новик" или, в крайнем случае, первый из них и крейсер "Баян", так как главной целью крейсерства является скорое извещение об усмотренных неприятельских силах и их движениях, при чем наш крейсер должен иметь возможность избежать погони за ним тех неприятельских разведчиков и конвоиров, которые будут высланы противником для наблюдения за нашими силами и для охраны его транспортов, если допускается движения последних к Чемульпо без одновременного напрвления главных неприятельских сил к Шантунгу.

Допуская же возможность прихода японской эскадры и миноносцев в Желтое море с целью задержать здесь наши главные силы или вступить с ними в бой или для их блокирования, представляется столь-же важным установить крейсерство одного быстраходного судна и у Шантунга, к которому неприятель может направиться с юга, т.е. вне района крейсерства у Клиффордов, отрезав до некоторой степени первый наш крейсер. В этом случае к названным выше крейсерам необходимо присоединить крейсер "Боярин", высылая из числа этих четырех крейсеров, к намеченным двум пунктам, по одному через каждые шесть дней, с рассчетом держать его на месте крейсерства три дня и положить на переходы в обе стороны и на снабжение в Порт-Артуре также три дня.

Исходник в OCR - http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … stark_005/

Скан исходника - http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079677#?page=14

Что интересно:
1. Глубина разведки - ~250 миль от базы/главных сил. При этом разведка на такую глубину оказывается возможной как дальними (Аскольд, Баян), так и ближними (Новик, Боярин) разведчиками
2. Указание на скорость как на главную характеристику разведчика при выполнении такого задания с учётом возможного противодействия крейсеров противника.
3. Для "просмотра" узости Шантунг-Клиффорд (~150 миль) требуются как минимум 4 крейсера, при низкой плотности "дозорной цепи" - два корабля на позиции (у Шантунга и Клиффорда), при этом очевидно, что в ночное время/при плохой видимости эффективность дозора будет невелика.

Отредактированно realswat (12.04.2013 11:25:06)

#2 12.04.2013 13:20:58

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

Теперь - любопытное и почти экстремистское наблюдение капитана 2 ранга князя Ливена по итогам испано-американской войны, из Морского сборника, 1899 г. №6, как я понимаю.

В больших крейсерах значительной скорости и большого радиуса действия оказался сильный недостаток. Разведочная служба не могла исполняться удовлетворительно. Следовало бы с самого же начала войны отправить разведчиков к берегам Испании, найти неприятельский флот при выходе его из порта и потом уже не упускать его. Тогда вся война упростилась бы. Таки же крейсеров имелось только два, Columbia и Minneapolis, и четыре вспомогательных крейсера: St.Louis, St.Paul, Harvard и Yale. Эти шесть судов только и могли предпринять стратегическую разведку через океан, но их было мало и они были слишком слабы в бою, чтобы рисковать подобным предприятием. Испанские крейсеры были много сильнее.
На пути же из Европы в Сантъ-Яго с этими шестью крейсерами уже подавно было невозможно найти неприятеля, и он проскользнул незамеченным. Крейсеры II класса для этой службы совсем не годились, так как им нельзя было даже показаться быстрым и сильным испанским судам, а большие крейсеры Brooklyn и New York не имели достаточного количества угля, чтобы участвовать в действия с Columbia и Minneapolis. Вследствие всего этого разведочная служба не существовала, да, как видно, и не могла существовать при отсутствии большого крейсера. Не было сильного, быстроходного, выносливого судна с большим запасом угля - и не было разведок.
Итак, факты доказывают, что разведчик есть судно типа Россия, Jeanne d'Ark и т.п. Без этих судов нет разведок, а только сторожевая служба, как оно и было у американцев. Columbia и Minneapolis - слабы, Brooklyn, New York не имеют достаточного запаса угля, а крейсеры II класса хромают и тем, и другим.

Что интересно:
1. Представление о разведке как о предприятии стратегическом с огромным пространственным размахом
2. Неоднократные указания на необходимость развития в разведчике не только крейсерских (скорость, дальность плавания), но и боевых качеств
3. То, что американцы, видимо, отчасти разделяли кажущиеся экстремальными взгляды Ливена - купив в марте 1898 г. 3400-тонные New Orleans и Albany, следующие малые крейсера - скауты типа Честер - они заказали только в 1905 г., а в 1899-1905 заказывали только крупные крейсера (3 типа St.Louis, 6 типа Pennsylvania, 4 типа Tennessee). Если, конечно, не считать колониальные крейсера типа Denver.

#3 12.04.2013 14:10:38

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

Действия русских крейсеров в разведке во время "Войны России и Японии в 1905 г." - игра зимы 1902-1903 гг.

При объявлении войны крейсер Разбойник был в Амое, и канлодка Отважный     в Шанхае. Русский главком решил их интернировать     посредник это разрешил при условии разоружения этих судов и спуска на них русского флага, но выразил при этом свое мнение, что такая мера ни в коем случае не может быть одобрена.
Чтобы получить заблаговременно извещение о передвижении японских главных сил, из Порт-Артура был выслан разведотряд в составе: Богатырь, Аскольд, Варяг, Новик, Жемчуг, Алмаз. Им предоставлялось право дойти до берегов Японии, имея лишь постоянный расчет на то, чтобы иметь возможность полным ходом вернуться в Порт-Артур.
Одновременно в этим отрядом в Вей-Хай-Вей был отправлен Баян с 9 истребителями, чтобы перехватить там японский крейсер Язяма. После этого или в случае неудачи эти суда должны были присоединиться к разведотряду у острова Клиффорд. Там же к разведотряду должны были присоединиться Олег и Изумруд, которые не могли выйти Порт-Артура вместе с отрядом.
Японцы стремились к генеральному сражению. Местом их соединения была назначена южная оконечность острова Цусима где около 3 часов дня 2 мая соединились главные силы. Отсюда японский флот пошел прямо к Порт-Артуру с расчетом прибыть туда в ночь с 3 на 4 мая и сейчас же произвести минную атаку против судов на внешнем рейде.
Одновременно были сделаны распоряжения для образования промежуточной базы в Hаутилус-бей, куда были отправлены пароходы с углем и минный транспорт Тойохаши для заграждения входа минами.
Из оставшихся судов и миноносцев были сформированы отряды для охраны корейского пролива с базой в Такесики. Туда же были направлены стационеры из Вей-Хай-Вея и Шанхая и отряд миноносцев из Килунга. Из состава главных сил была сформирована временная охрана района в виде двух пар истребителей, которые должны были осмотреть Порт-Гамильтон и Чемульпо, после чего соединиться с эскадрой.
Военные действия начались в Нагасаки через час после объявления войны. Там стояли русский стационер Забияка и пароход Добрфлота Казань. В 11 часов к Забияке подошли 3 японский миноносца и предъявили ему ультиматум о сдаче. Командиры Забияки и Казани сдали свои суда.
Посредники этого не одобрили они не желали сдаваться.
Действия японцев противоречат международному праву, но посредники допускали эти действия, так как на практике после объявления войны международное право обычно не соблюдается.
Получив известие об этом, русские сделали распоряжение о задержании во Владивостоке и Порт-Артуре 2 японских пароходов, что также было допущено посредниками.
Баян с 9 истребителями прибыл в Вей=Хай-Вей 2 мая в 7 часов утра. Японцы оттуда, естественно, уже ушли. Отправив об этом донесение на истребителе в Порт-Артур, Баян пошел на рандеву с разведотрядом.
Разведотряд, тем временем, прибыл к острову Клиффорд около 2 часов дня 2 мая. Никого там не найдя, отряд оставил у этих островов Алмаз для передачи информации и пошел дальше, не имея при себе ни одного минного судна. Отряд шел сроем фронта, имея между большими крейсерами (Аскольд, Богатырь, Варяг) расстояние днем 20 миль, а ночью 10 миль. На левом фланге, тоже в строе фронта, держались крейсера Жемчуг и Новик, имея днем расстояние 10 миль, а ночью 5 миль.
Ночью все крейсера светили боевыми фонарями. Меру эту ни в коем случае нельзя одобрить.
В 3 часа ночи 3 мая зарево этих фонарей было усмотрено японскими судами, идущими в Порт-Артур, тогда как разведотряд еще ничего не видел. Японцы могли бы направить для атаки встреченных судов миноносцы, но они этого не сделали. Однако они сразу же начали поднимать пары и к рассвету уже могли послать все свои крейсеры в погоню полным ходом вслед за русскими крейсерами. Тем пришлось отойти - преимущество в ходе позволило им обойтись без потерь. Японские крейсера вернулись к своей эскадре, которая продолжала свой путь.
Русский разведотряд пошел в Порт-Артур, но перед этим отделил Варяг для отправления на рандеву.
Надо заметить, что разведотряд мог не отделаться так дешево, этому благоприятствовала тихая погода. Ведь если бы было свежо, малые русские крейсера, теряя в скорости гораздо больше, чем японские броненосные, могли быть принуждены к бою. В этом случае пришлось бы пожалеть, что крейсера типа Жемчуг лишены минного вооружения (их положение при качке могло стать без минных аппаратов совсем беспомощным).
В десятом часу вечера 3 мая 4 крейсера разведотряда  Аскольд, Богатырь, Жемчуг, Новик  прибыли в Порт-Артур, и русские узнали о приближении японских главных сил. Вследствие сложности, тесноты и трудности входа в Порт-Артур (сильное течение) посредники постановили, что Аскольд сел на мель при входе в Западный бассейн (снялся через сутки).
Около полуночи с 3 на 4 мая к Порт-Артуру подошла японская эскадра к ней уже присоединились истребители, осматривавшие Гамильтон и Чемульпо. Они донесли, что в Гамильтоне русских нет, а у Чемульпо их встретил Баян с истребителями, от которых они ушли полным ходом в море.

Что интересно:
1. Очень большая глубина разведки - "до берегов Японии", то есть до 600 миль и даже больше, причём для такого предприятия были взяты и "ближние" разведчики
2. Отмеченные русскими посредниками возможные проблемы малых крейсеров с поддержанием хода на волне
3. Вдвое меньшие промежутки между малыми крейсерами в дозорной цепи

И в целом, если сопоставить эту игру с проектом Старка, то обращают на себя внимание два интересных момента
1. В то время, как теория вроде бы подразумевала различия между большими и малыми разведчиками, практики пытались использовать их для одних и тех же целей
2. Ни Добротворский (начальник русской партии в игре), ни Старк не считали для разведчиков нужным поддержание контакта с обнаруженным противником, что представляется несколько странным.

#4 12.04.2013 15:13:09

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

Ну для  ближней разведки и боярин или немецкие малые крейсера сгодятся, их задача  просто раздвинуть горизонт обзора и находится в условиях прямой видимости от главных сли, чтоб просигналить им что появился враг и успеть отойти к ним, а во время боя служить репетиточным и спасательным судном, попутно прикрывая выбитые из линии корабли от атак легких сил. Ну и ночью дозор противоминоносный организовать. А вот с дальними разведчиками и скаутами уже вопрос, они дороги и что нада, баян\асама + новик или быстроходные аскольды срач был еще на старой цусиме. Хотя почему несмотря на наличие крейсерской докрины и таких крейсеров как богатырь, аскольд и баян не организовали дальнее патрулирование,  рейды к вражеским берегам и активные минные постановки ( дюжину мин по крайней мере перед японским портом скинуть можно было и обьявить о минирование), явно с инциативностью и агресивностью у командования РИФ не все в порядке.  А ведь эти корабли как раз идеал крейсера, быстрей всех кто сильней и сильней всех кто быстрей.

#5 12.04.2013 15:41:31

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

Теперь, безусловно, самый эпический "разведочный" эпизод РЯВ - японские патрули в Корейском проливе и обнаружение 2 ТОЭ.

Пока, собственно, японская схема:

http://f3.s.qip.ru/~pQ6zAgA7.jpg

И перевод - позиции 3 боевого отряда и отдельных кораблей на 4.40 (второй контакт Синано-Мару). Явата-Мару идёт на смену Мансю-Мару. Отмечана точка 246 - Корбетт пишет, что задача 3 БО была держаться вблизи этой точки ночью.
И отмечены 4-я патрульная линия - на которой должны были держаться 3 БО, Акицусима и Идзуми, и 6-я патрульная линия: вспомогательные крейсера должны были двигаться между ними (в первой половине дня на юго-запад, во второй половине дня на северо-восток). Должны ли были смещаться к юго-западу крейсера бронепалубные, не ясно.

http://f4.s.qip.ru/~pQ6zAgA8.jpg

Комментарии чуть позже.

#6 12.04.2013 19:01:48

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

realswat написал:

Оригинальное сообщение #685989
вспомогательные крейсера должны были двигаться между ними (в первой половине дня на юго-запад, во второй половине дня на северо-восток).

То есть днём на юго-запад (до 6 линии), вечером на северо-восток (до 4 линии). Если возникли вопросы про остальные линии, то 1 и 2 были непосредственно в узостях Восточного и Западного Корейских проливов, а 3 и 5 к северо-востоку от проливов.

Теперь шахматка выхода ВспКР на позиции, если не ошибаюсь.

http://f4.s.qip.ru/pQ6zAgAe.jpg

Верхняя графа - названия кораблей, справа налево: Мансю-Мару, Садо-Мару, Америка-Мару, Синано-Мару, Явата-Мару, Дайнан-Мару (?- не уверен)
Правая графа - даты (с 20.05 по 26.05). Цифра - место на позиции, иероглифами помечены соответственно даты выхода на позиции и возвращения в базу.

Интересно вот что - к поддержанию дозора на 6 патрульной линии привлечены 6 ВспКР, при этом 4 находятся на позициях, а утром 27.05 в море было 5 - Явата-Мару шёл на позицию, чтобы сменить Мансю-Мару.
Кроме ВспКР, в море находилась ровно половина крейсерских сил японцев - 6 из 12 кораблей 3,4 и 6 отрядов.

И при всём при том поиск даже в сравнительно ограниченном районе оказался затруднён, линия ВспКР была сравнительно редкой и наша эскадра через неё чуть было не проскочила незамеченной. Поддержание контакта так же оказалось сложным - Дэва, как известно, проскочил у нашей эскадры за кормой, пытаясь установить контакт, дело спас Идзуми. То есть главный тезис, который иллюстрирует эта ситуация - крейсеров много не бывает. Вроде бы нужно обнаружить противника в узости, вроде бы много кораблей (12 в составе 4,5 и 6 отрядов, плюс 4 корабля 5 БО, плюс корабли 7 БО, плюс 6 ВспКР, плюяс Яэяма, так же ходивший в дозоры, миноносцы), а обнаружение случилось позже, чем хотели (первый этап японского плана - минные атаки до боя - сорвался).

Что ещё интересно:
1. Хотя под Порт-Артуром японцы использовали броненосные крейсера для разведки, перед Цусимой Того предпочёл держать их "при себе" - и это весьма характерно, когда крупные командующий стремится гарантировать участие в бою столь крупных и ценных кораблей, в ущерб разведке.
2. Наряд сил - 4 ВспКР и 6 бронепалубных крейсеров. Вероятно, рассчитан с учётом наших сил - японцы могли ожидать противодействия 5 современных быстроходных бронепалубных крейсеров (Олег, Аврора, Светлана, Изумруд, Жемчуг) и выделили для поддержки 6 своих, кроме того, 2 крейсера 6 БО и 4 корабля 5 БО так же должны были поддержать разведчиков.
3. Глубина разведки - ~150 миль от базы главных сил до 6 патрульной линии, и ~80 миль до позиции 3 БО на 4 патрульной линии (подозреваю, расстрояние выбрано с учётом максимальной дальности радиосвязи, хотя был "ретранслятор" в Такесики, 5 и 6 отряды) и ~100 миль до позиции Идзуми. Немного  в сравнении с приведёнными выше примерами, и тем не менее вполне достаточно для того, чтобы даже крейсерам на 4 линии грозила длительная (как минимум 5-6 часов) погоня со стороны наших крейсеров. Для ВспКР ситуация была ещё хуже.

#7 12.04.2013 20:14:38

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

realswat написал:

Оригинальное сообщение #686059

1. Хотя под Порт-Артуром японцы использовали броненосные крейсера для разведки,

Для поддержки, ибо опасались Баян+Аскольд


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#8 12.04.2013 20:21:52

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

И ещё один любимый "боевой" эпизод - манёвры британского флота в августе 1903 г. По легенде флот Х (в Лагосе) пытался противодействовать соединению двух частей флота В: В1 находился в базах на Британских островах, В2 на Мадейре. Соединится флот В решил к западу от Азорских островов.

Командующий флотом Х - Домвилль - использовал свои крейсера для разведки следующим образом. Всего у него был 21 крейсер. Вильсон поделил их на 3 отряда.

1 отряд: King Alfred, Powerfull, Spartiate, Diadem
2 отряд: Bacchante, Aboukir, Vindictive, Gladiator, Blake, Diana, Pegasus, Pioneer
3 отряд: Imperiuse, Scylla, Iphigenia, Intrepid, Spartan, Naiad, Pandora, Pyramus.

Первый отряд должен был со скоростью 18,5 узлов двигаться непосредственно к Мадейре, чтобы застать В2 до выхода из базы. Второй отряд со скоростью 16 узлов должен был идти в точку С - 20 миль севернее Мадейры. Третий отряд должен был со скоросттю 12 узлов двигаться в точку, расположенную ещё севернее, его основной задачей было служить "линком" между крейсерами и вышедшими позже главными силами.

Итак, для начала 1 и 2 отряду предлагалось сделать примерно 500 миль с высокой скоростью. Задача оказалась не очень простой - вскоре после выхода в море (08.00 5 августа) King Alfred из-за проблем с машинами вышел из игры, его место в 1 отряде занял Aboukir. King Alfred присоединился к главным силам Х, сохранив возможность развивать 18 узлов после починки машин силами команды. Тем же утром сломались машины и у Powerfull, причём поломка оказалась слишком серьёзной и он вышел из игры до конца манёвров. Три оставшихся крейсера 1 отряда - Aboukir, Spartiate, Diadem - утром 6 августа прибыли к Мадере и обнаружили флот В2. После этого Diadem был послан в точку С, чтобы передать сведения об обнаружении противника командующему 2 отрядом. Aboukir и Spartiate поддерживали контакт с В2, в составе которого было только 2 крейсера - Hermes и Prometheus - которые не могли помешать.

После того, как Diadem встретил 2 отряд, его командующий (одновременно командующий всеми крейсерами) приказал Blake и  Diana вместе с Diadem  полным ходом идти к В2, сам пошёл следом, одновременно отделив Pegasus для передачи сведений через 3 отряд командующему флотом Х. Около 14.00 того же 6 августа Blake вышел из игры из-за поломки машин. Pioneer в то же время был оставлен у Фунчала, где нашёлся сломавшийся броненосец флота В2 - Ramillies.

Так что ситуация складывалась следующая: Aboukir и Spartiate держат контакт, Diana вместе с Diadem  полным ходом идёт к В2, за ними следуют Bacchante, Vindictive, Gladiator. Таким образом, от 12 крейсеров 1 и 2 отрядов осталось всего 7. Затем Spartiate был послан в точку С, чтобы сообщить свежие данные о положении В2, однако найти 2 отряд не смог и пошёл на соединение с флотом Х. В 16.00 6 августа командующий крейсерами отделил Vindictive для передачи сведений командующему флотом Х (присоединился к флоту Х утром 7 августа).

Утром 7 августа 5 крейсеров 1 и 2 отрядов - Aboukir, Diana, Diadem, Bacchante и Gladiator - установили контакт с В2, после чего Diadem был отослан с донесением к флоту Х. Вечером того же 7 августа Diana и Gladiator так же были отосланы с донесением. Таким образом, к утру 8 августа (двое суток после выхода из базы) контакт поддерживали только Aboukir и Bacchante - всё, что осталось от 12 крейсеров 1 и 2 отрядов. Aboukir попытался отрезать Hermes от В2, и, после неудачной погони, пошёл на соединение с флотом Х.  Bacchante держал контакт с В2 до момента его соединение с В1, вечером 8 августа. Уголь у Bacchante кончался, и он пошёл на соединение с флотом Х, но ввязался в "бой" с подтянувшимися с В1 Good Hope, по итогам которого оба корабля "вышли из строя".

Собственно, всё это опять же интересно с точки зрения "крейсеров много не бывает", ибо чуть более чем за трое суток два отряда в 12 крейсеров "сточились" до одного, поддерживавшего контакт с противником. Ну и пространственный размах впечатляет - крейсерам флота Х пришлось отмахать порядка 1200 миль со средней скоростью порядка 15 узлов.

Отредактированно realswat (12.04.2013 20:37:15)

#9 12.04.2013 20:25:49

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #686094
Для поддержки, ибо опасались Баян+Аскольд

Так и Олега тоже могли опасаться.

#10 12.04.2013 22:48:30

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

realswat написал:

Оригинальное сообщение #685950
а в 1899-1905 заказывали только крупные крейсера (3 типа St.Louis,

Кстати, вы Фридмена про них читали? Он пишет, что это разросшиеся океанские разведчики, усиленный вариант наших 6000. Две другие серии БрКр все-же имели классические задачи кораблей своего класса. Видимо, американцы поняли, что для полноценной океанской разведки нужно много больших крейсеров и перестали строить такие корабли.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#11 13.04.2013 01:17:57

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

Олег написал:

Оригинальное сообщение #686208
Кстати, вы Фридмена про них читали?

Нет.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #686208
Он пишет, что это разросшиеся океанские разведчики, усиленный вариант наших 6000.

Любопытно, спасибо

#12 13.04.2013 13:11:58

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

realswat написал:

Оригинальное сообщение #686102
Так и Олега тоже могли опасаться.

В Цусиме для японцев главное линия


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#13 13.04.2013 18:09:34

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #685979
их задача  просто раздвинуть горизонт обзора и находится в условиях прямой видимости от главных сли, чтоб просигналить им что появился враг и успеть отойти к ним, а во время боя служить репетиточным и спасательным судном, попутно прикрывая выбитые из линии корабли от атак легких сил.

Вообще-то для таких задач вполне хватает минного крейсера/торпедно-канонерской лодки/авизо.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #686409
В Цусиме для японцев главное линия

Я так и написал сразу.

#14 13.04.2013 18:10:44

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

realswat написал:

Оригинальное сообщение #686059
3. Глубина разведки - ~150 миль от базы главных сил до 6 патрульной линии, и ~80 миль до позиции 3 БО на 4 патрульной линии

И получается, что этого недостаточно, ибо главным силам приходилось находится в 2-часовой готовности, а предварительные атаки минных сил не были обеспечены.

#15 14.04.2013 19:01:55

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

realswat написал:

Оригинальное сообщение #686523
Вообще-то для таких задач вполне хватает минного крейсера/торпедно-канонерской лодки/авизо.

Поэтому и строили джапы крейсера 4000 тонн, с 6 орудиями 152-мм.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#16 15.04.2013 13:48:51

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #686935
Поэтому и строили джапы крейсера 4000 тонн, с 6 орудиями 152-мм.

У Вас странное представление об авизо.

#17 15.04.2013 14:07:24

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

Теперь эпизод с боем 1/14 августа 1904 г.

Сначала схема патрулей - она уже публиковалась в МорВойне (2009, №6):

http://f1.s.qip.ru/~pQ6zAgCU.jpg

Дозорная цепь Нанива-Такатихо-Тихайя-Цусима имел длину ~30 миль, примерно по 10 миль между кораблями. Расстояние от позиции Нанива до позиции 2 боевого отряда ~20 миль (+/- 5 миль в зависимости от того, какие точки выбирать).
Естественно, ВОК угодил в эту "дыру" и в итоге японцы утром обнаружили наши крейсера к югу от 2 БО - японцам оно на руку было, конечно, но на самом деле опять получилось, что даже в стеснённых водах Корейского пролива дозор организовать не так просто (и для надёжного обнаружения противника на самом деле нужны две дозорные линии, разнесённые на расстояние, равное пути, который противник может пройти в тёмное время суток).

Более интересно время сбора кораблей 4 отряда и Тихайя к месту боя.

Вот ещё две схемы - одна от Уриу.

http://f4.s.qip.ru/~pQ6zAgCV.jpg

По оф. Мэйдзи на Нанива получили телеграмму об обнаружении ВОК около 5 часов утра. В первый час боя ВОК и 2 отряд бежали навстречу Нанива, поэтому около 5.20 Нанива увидел дымы (по схеме в 5.30 расстояние было около 13 миль), а около 5.40 был на расстоянии 10 000 м от ВОК. Правда, в следующей строчке оф. Мэйдзи в 5.40 расстояние уменьшилось до 7000 м. В любом случае, Нанива поспел к месту боя примерно через 40-50 минут после того, как противники обнаружили друг друга и через 10-20 минут после открытия огня. А вот с Такатихо было куда хуже - крейсер сначала побежал на юг (см. предыдущую схему), и к месту боя успел только около 8.00 (на схеме Уриу появляется в 7.50), то есть через 2,5 часа после начала боя - при том, что расстояние до места боя было порядка 20-25 миль.

Теперь схема от командира Тихайя (к делу прямо не относится, но обратите внимание на показанный на этой схеме момент поломки машины Адзума, около 9.30):

http://f3.s.qip.ru/~pQ6zAgCW.jpg

Что интересно - по оф. Мэйдзи, Тихайя пошёл на звук выстрелов в 5.45, то есть первое радио об обнаружении ВОК не получил (получил радио с Нанива в 5.55). В оф. Мэйдзи  указано, что дымы Тихайя увидел в 6.33, а с 6.45 "следовал движениям 2 отряда", хотя по схеме видно, что расстояние в этот момент было достаточно велико, и своё место в непосредственной близости от 2 БО, но с "подбойного" борта, Тихайя смог занять только в момент 7 (8.22).

Итого:
1. Ошибки Такатихо (движение к югы) и Тихайя (проспали радио) привели к тому, что эти корабли сильно опоздали к месту боя. Командир Цусима решил некоторое время держаться на позиции на случай появления Аскольда, так что это не отпосится прямо к следующему пункту:
2. В ситуации, когда дозорная цепь одновременно служит цепью "боевой", то есть идёт попытка найти и атаковать противника одними и теми же силами, каждый элемент цепи должен быть достаточно силён для боя, поскольку сбор этой цепи в одном месте может занять длительное время даже при небольших исходных расстояниях (Такатихо был в 20 милях от места начала боя, но потратил 3 часа на то, чтобы добраться; Тихайя был примерно в 30 милях - но так же прибыл на место как минимум через 1.45 после обнаружения ВОК, при том, что ВОК и 2 БО почти час двигались в направлении дозорной цепи 4 отряда).

#18 18.04.2013 17:26:15

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

Теперь снова наш отечественный опыт, первые дни войны, совещание под председательством Алексеева 4 февраля 1904 г. и его итоги.

В протоколе: http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … stark_053/

1. Согласно предложению Его Высокопревосходительства, произвести в шхерах близ Чемульпо демонстрацию эскадрою, в составе всех броненосцев, крейсеров и 8 надежных эскадренных миноносцев, - в возможно ближайший срок, чтобы воспользоваться вероятным отсутствием главной силы японского флота.

2. Главная цель демонстрации:
а) уничтожение, по пути, отдельных судов и отрядов неприятеля;
б) нападение на путь сообщения высадившейся в Чемульпо японской армии.

3. Во избежание встречи с неприятелем в полном его составе, почти вдвое сильнейшим нашей эскадры,- демонстрации должна предшествовать подробная разведка крейсерами всей местности до шхер у Чемульпо.

4. Одновременно с демонстрациею на Чемульпо, желателен выход крейсерского отряда из Владивостока в крейсерство и действие его на сообщение с Гензаном и вдоль берегов Японского моря; но в случае его готовности,- выход крейсерского отряда должен состояться и ранее демонстрации эскадры.

5. Необходимо обследовать Печелийский залив и острова Эллиота;- первое произвести крейсерами и транспортом "Ангара", второе - эскадренными миноносцами 2-го отряда.

По тем же итогам записка Эбергарда: http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … stark_054/

выходу нашей эскадры в море, с целью встретить неприятеля и вступить с ним в бой, должен предшествовать осмотр моря нашими крейсерами, которые предварительно должны произвести тщательную разведку, как западной половины Печелийского залива и части Ляодунского залива, так и восточной части моря, в сторону места крейсерства неприятельской эскадры Шантун-Клиффорд. Осветив себе эту местность и определив силы неприятеля, можно будет решить вопрос о наступлении, с целью боя с ним на расстоянии 100-300 миль от нашего опорного пункта Порт-Артур.

Таким образом, по-прежнему речь идёт о самостоятельных действиях крейсеров на удалени ~250 миль от базы.

#19 18.04.2013 17:50:06

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

realswat написал:

Оригинальное сообщение #687207
У Вас странное представление об авизо.

Джапы рещили , что авизо не всё решает. Поэтому строиили 4000 тонные крейсера


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#20 19.04.2013 10:49:51

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #688324
Джапы рещили , что авизо не всё решает.

Понятно. Не совсем, правда, понятно, почему на

realswat написал:

Оригинальное сообщение #686523
Вообще-то для таких задач вполне хватает минного крейсера/торпедно-канонерской лодки/авизо.

Вы ответили

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #686935
Поэтому и строили джапы крейсера 4000 тонн, с 6 орудиями 152-мм.

Ну да ладно.

#21 19.04.2013 11:58:56

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

И ещё два эпизода деятельности русских крейсеров в Порт-Артуре.

Первый - разведка Аскольдом о-вов Блонд 5 февраля ст. стиля.
Рапорт командира - http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … stark_064/

Самое интересное - состав сил. Теоретически разведку мог провести сильный отряд, но один крейсер был отделён для решения особых задач (Богатырь), два потеряны (Варяг, Боярин), один чинил боевые повреждения (Боярин), ещё один (Баян) отпал из-за поломки. В итоге Аскольду пришлось действовать самостоятельно. При этом он удалялся от базы на ~50 миль, и для того, чтобы уйти под защиту береговых батарей, ему требовалось минимум 2 часа полного хода - а, с учётом возможного направления подхода противника (со стороны той самой базы, Порт-Артура) - и того больше.

Второй эпизод - запланированная разведка до Цинампо: http://dlib.rsl.ru/viewer/01004413573#?page=423
В поход на ~200 миль предполагалось послать Баян, Аскольд, Новик и 4 истребителя. Интересно, что в случае боя решено было выстроить фронт с Новиком в центре и миноносцами впереди. То есть Новик явно хотели "спрятать" от огня противника. Поход не состоялся из-за появления японского флота у Порт-Артура 11 февраля ст. стиля.

Отредактированно realswat (19.04.2013 12:44:16)

#22 19.04.2013 12:43:37

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

И, чтобы как-то обобщить и закрутить, быть может, седьмой круг "Баян vs Аскольд vs Новик".

1. Идея "эскадренного разведчика" отнюдь не подразумевала использование крейсеров только для дозорной службы рядом с эскадрой ("в расстоянии видимости сигналов" - 5 миль). Такая деятельность подразумевала удаление от базы/главных сил на десятки и сотни миль, самостоятельные многодневные операции.
2. При этом чёткого понимания разницы между "ближними разведчиками" (Новик) и "дальними разведчиками" (Баян, Аскольд) не заметно ни на бумаге (планы, пресловутая "игра"), ни в действительности (ходили всегда почти вместе). В то же время Новик как корабль поддержки истребителей действительно отличается от больших крейсеров
3. Никакие теории и расчёты не спасают крейсера от необходимости действовать в одиночку - заранее предсказать все возможные варианты развития событий невозможно, потери, поломки, ошибки при сборе дозорной линии или подходе сил, имеющих целью поддержку разведчика, могут привести к тому, что разведчик останется один (не рассматривал выше, но здесь интересно появление Идзуми в виду 2 ТОЭ одновременно с "пролётом" 3 боевого отряда за кормой нашей эскадры).
4. Крейсеров никогда не бывает мало, даже 12 крейсеров японцам не хватило для организации надёжного контроля за Цусимой, пришлось привлекать дополнительно 6 вспомогательных крейсеров, которые были расположены в не очень приятной позиции - на удалении ~50 миль от сил непосредственной поддержки (на 4 патрульной линии), и на удалении ~120 миль от стоящих в базе главных сил.
5. В разведке всегда можно ожидать противодействия чужих разведчиков.
6. Никакие теории о возможности быстро уйти по прикрытие главных сил не спасают от риска быть атакованным более сильными кораблями в той или иной ситуации (будь то потопление Новика у Корсаковского поста, или потопление Нюрнберга и Лейпцига при Фолклендах - несмотря на то, что их "прикрывали" большие броненосные крейсера).

Из всего этого можно вывести следующее:
1. Крейсер должен иметь индивидуальное превосходство над аналогичным кораблём противника.
2.Превосходство только в скорости позволит избежать потерь, не позволит провести качественную разведку (опять же не рассматривал - Боярин утром 27 января был отослан на ~10 миль, увидел "собачек" и побежал назад).
3.Превосходство и в скорости, и в силе позволит как вести качественную разведку, так и уничтожать чужие крейсера (тут интересные примеры можно взять из карьеры Таунов - потопление Эмдена, бой в Гельголандской бухте, бой в Отрантском проливе, и Ютланд - когда как раз Тауны нашли главные силы ХЗФ, при этом слабые немецкие лёгкие крейсера никакой существенной пользы принести Шееру не смогли).
4. Поскольку при этом необходимо стремится к максимизации числа кораблей, то превосходство должно быть не тотальным, а просто достаточно уверенным.

И, сдаётся мне, что этому рецепту идеального разведчика лучше всего соответствовали как раз наши шеститысячники, которые, как отметили Крестьянинов с Молодцовым в версии книги про Аскольд для "Стапеля", изначально задумывались как более быстрые и сильные по сравнению с аналогичными японскими крейсерами ("собачками"). Хотя восьмидюймовки последних и пугают многих, преимущество наших кораблей кажется почти бесспорным. Можно, конечно, сказать, что куплено оно существенно бОльшим водоизмещением, но здесь уже требования по дальности плавания сказались (12% нормальный запас топлива, против 7,7% у Такасаго), да и существенно меньший вес 120/40-мм пушек японцев по сравнению с нашими 152/45-мм (но и эффективность, соответственно, другая была). Примерно той же идеологии придерживались и англичане после РЯВ, в частности, при создании Таунов - крупнее и сильнее, чем немецкие "штадты", но не намного.

Отредактированно realswat (19.04.2013 12:43:57)

#23 19.04.2013 12:56:32

bober550
Гость




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

Вот бритские требования под скаут
http://i48.fastpic.ru/thumb/2013/0419/b2/5818c25338186efddac19320ff7111b2.jpeg

#24 19.04.2013 13:04:57

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #688550
Вот бритские требования под скаут

Это какого года и откуда, кстати?

#25 19.04.2013 13:25:02

bober550
Гость




Re: О задачах крейсеров-разведчиков

realswat написал:

Оригинальное сообщение #688551
Это какого года и откуда, кстати?

1901-2
Отсюда http://i46.fastpic.ru/thumb/2013/0419/82/eb1ffe4ef930db647ff716feb8623e82.jpeg

Страниц: 1 2 3 … 5


Board footer