Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г. / Цусимские форумы

Good · 27.03.2013 14:16:44

realswat написал:
Оригинальное сообщение #679826
Кто б сомневался.

Да, конечно.
Впрочем, померьте сами.
А для тех кто не “в теме” напоминаю, что дальность стрельбы 12”-к “Ретвизана” при наибольшем угле возвышения в 15° составляла 80 каб., 8”-к Баяна – 67 каб. (макс. угол 18°), 10”-ки “Касуги” – 100 (по другим данным – 98) каб. при предельном угле возвышения в 30°, 8”-к на обоих японских БрКр – 87 (по другим данным – 98) каб. при угле в 30°.

realswat · 27.03.2013 14:44:34

Good написал:
Оригинальное сообщение #679852
для тех кто не “в теме”

The firing only lasted half an hour, during which the Nisshin and Kasuga threw about 20 projectiles from their 10in and 8in guns$ their senior officer afterwards stated his convinction that the Retvizan and Bayan had each been hit at least once, and as the ranges were from 12 000 to 15 000 meters (13 120 to 16 400 yards), the records was distinctly good. The gaff for wireless telegraphy was knocked out of the Nisshin, but no other damage was done to the ships of Japanese.

Снаряд, сбивший растяжку антенны, он ведь мальца перелётом летел. В русской же версии отмечено, что японские снаряды так же давали перелёты, и на Аскольде осколками пробило трубу.

Good написал:
Оригинальное сообщение #679817
У меня получилось расстояние между самым близким к русским положением японских крейсеров (отметка 2.55, т. е. через 10 мин. после открытия огня) и “Ретвизаном” на якоре - 77 каб., а между концами стрелок “Ретвизана” и японцев – 89 каб.

Никогда не думал, что натягивать сову на глобус можно буквально

Отредактированно realswat (27.03.2013 14:44:41)

Good · 27.03.2013 14:47:38

realswat написал:
Оригинальное сообщение #679856
Никогда не думал, что натягивать сову на глобус можно буквально

Да, "доводы" у Вас как обычно весьма обоснованные и убедительные. *THUMBS UP*

realswat · 27.03.2013 14:49:03

Good написал:
Оригинальное сообщение #679857
Да, "доводы" у Вас как обычно весьма обоснованные и убедительные.

А то ж. Я всегда вставляю в своё сообщение что-нибудь, соразмерное Вашим талантам, чтоб Вы не заскучали.

Отредактированно realswat (27.03.2013 14:49:20)

Good · 27.03.2013 15:12:13

realswat написал:
Оригинальное сообщение #679856
Снаряд, сбивший растяжку антенны, он ведь мальца перелётом летел.

Нетрудно сообразить, что при дальности менее 80 каб. или даже на большей дистанции при "стрельбе на восходящем угле качания" снаряды "Ретвизана" "долетали до неприятеля" и вполне могли дать перелёт в несколько десятков метров, которого достаточно, чтобы сбить антенну на "Ниссин" и пробить стеньговый флаг.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #679856
В русской же версии отмечено, что японские снаряды так же давали перелёты, и на Аскольде осколками пробило трубу.

Да ну?!
И что же здесь удивительного?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #679859
Я всегда вставляю в своё сообщение что-нибудь, соразмерное Вашим талантам, чтоб Вы не заскучали.

А что Вам ещё остаётся делать, если ответить по существу Вам часто просто нечего.

Geomorfolog · 27.03.2013 15:15:04

Ув. realswat Вот такая табличка из одного из августовских журналов Матсусима. Вроде как в верхней графе всуе поминаются наши корабли, а в нижней графе не подскажете. Может эта табл. имеет отношения к нашей теме...

realswat · 27.03.2013 15:19:25

Geomorfolog написал:
Оригинальное сообщение #679876
Вроде как в верхней графе всуе поминаются наши корабли, а в нижней графе не подскажете.

Нет, не знаю. *no*

realswat · 27.03.2013 17:09:37

Good написал:
Оригинальное сообщение #679873
Нетрудно сообразить,

Это да. Кстати, не сообразите, почему Баян во время боя с Ниссин и Касуга шёл впереди Паллады?

Good · 27.03.2013 18:00:45

А тут и соображать нечего. Достаточно посмотреть на японскую схему и увидеть, что “Баян” пересёк путь “Паллады” (на схеме – “Дианы”) в конце перестрелки, когда его орудия уже наверняка не доставали до противника (как впрочем и в начале боя, даже по японским данным). Поэтому этот “казус” никакого особого значения не имел.

Отредактированно Good (27.03.2013 18:12:30)

Good · 27.03.2013 18:09:50

Кстати, японская схема показывает, что ложной была и другая Ваша "идея" -

realswat написал:
Оригинальное сообщение #678982
Про то, что Рейценштейн должен был прикрывать канонерки, он, правда, забыл. Пришлось Лощинскому догонять своё прикрытие. Всё было очень разумно и красиво в этом эпизоде.

realswat · 27.03.2013 18:45:10

Good написал:
Оригинальное сообщение #679919
Достаточно посмотреть на японскую схему и увидеть, что “Баян” пересёк путь “Паллады” (на схеме – “Дианы”) в конце перестрелки, когда его орудия уже наверняка не доставали до противника

Так японские-то доставали А Паллада-то того, не броненосная. Нет?

Good написал:
Оригинальное сообщение #679921
Кстати, японская схема показывает, что ложной была и другая Ваша "идея" -

... учить - только портить, это называется.

По итогу же имеем:

1. Русские определили дистанцию в начале боя как 62 кабельтовых - что было доступно даже Баяну, не говоря про Ретвизан

В 1 час 50 минут неприятельские броненосные крейсера приблизились к нам на расстояние 62 кабельт., повернули на О и открыли по нам огонь.

См. рапорт Вирена: http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079858#?page=93

2. Несмотря на это, бой приняли на отходе, сразу двинувшись к Артуру

Мы снялись с якоря и, вслед за караваном, пошли в Артур

См. там же

3. Канонерки пошли за "отрядом прикрытия"

В 2 часа, расстреляв все снаряды, прекратил стрельбу и пошёл в Артур, тем более, что крейсера пошли обратно,

См. рапорт Лощинского 1: http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079858#?page=91

К 2 часа дня все 9" снаряды на лодке Отважный были расстреляны. В виду этого, а так же и потому, что отряд крейсеров и "Ретвизан", после открытия огня неприятелем, начали сниматься с якоря, приказал лодкам идти в кильватерной колонне, имея Новика головным, к Артуру

См. рапорт Лощинского 2: http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079858#?page=92

И ещё раз: несмотря на то, что бой как минимум большей частью шёл в пределах досягаемости 12" орудий Ретвизана (см. 12-15 000 м по японским данным), попытки воспользоваться удобным случаем не было. Ретвизан "отстреливался", и не более. Понять, как было организовано взаимодействие Лощинского и Рейенштейна, так же сложно, по рапортам - никак.

То есть могло бы быть хотя бы такое описание от, скажем, Рейценштейна : "В 1 час 50 минут Ниссин и Касуга приблизились на 62 кабельтова и открыли огонь. По моему приказу Ретвизан снялся с якоря и, двинувшись навстречу неприятелю, открыл ответный огонь. После этого Ниссин и Касуга увеличили дистанцию до 80 кабельтовых, выйдя из-за пределов огня орудий Ретвизана. Не желая оставаться под безнаказанным расстрелом, в 2 час. предложил начальнику прибрежной обороны вернуться в Артур. В 2 час. 5 мин. отряд канонерских лодок, имея головным Новик, двинулся к Артуру. Вслед за ним пошёл отряд крейсеров в следующем порядке...".

Наконец, имея сведения о большой дальнобойности орудий Ниссин и Касуга (а сведения имелись, и даже, похоже, преувеличенные). , Витгефт мог бы послать Победу или Пересвет. Или обоих двух. Но и этой предусмотрительности он не проявил. На выходе - мегафэйл, увенчанный подрывом Баяна.

Отредактированно realswat (27.03.2013 18:49:14)

Serg · 27.03.2013 20:43:34

realswat написал:
Оригинальное сообщение #679933
См. рапорт Лощинского 1

Видимо имеет смысл немножко пожевать этот документ - да, на Отважном кончились 9", что есть повод отправить КЛ обратно. Однако 9" на Гремящем оставалось достаточно чтобы Лощинский обиженно приписал в конце главную причину - "потому, что отряд крейсеров и "Ретвизан", после открытия огня неприятелем, начали сниматься с якоря". Сам факт снятия кораблей с якоря еще не показатель что они решили драпануть в ПА. Из этого следует что Рейценштейн скорей всего вообще не сообщил своему подопечному о своих намерениях. И как следствие, тот мог их только предполагать. Видимо ожидая наихудший вариант - прикрытие сваливает в ПА (по опыту прошлых выходов?) Лощинский свернул операцию, и надо сказать угадал. Это к вопросу о взаимодействии, согласно известным на текущий момент документам :-)

realswat · 28.03.2013 00:45:07

Serg написал:
Оригинальное сообщение #679996
(по опыту прошлых выходов?

По нашим документом накануне крейсера действовали неплохо. Хотя вот по Мэйдзи если посмотреть бой 13/26 июля, то получается, что отряд Лощинского выдержал жаркий бой с японцами прежде чем к делу подключились крейсера.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #679996
Это к вопросу о взаимодействии

Ну, если подливать масла в огонь, то - Витгефта у нас подают как "штабиста, не флотоводца". Однако хорошей штабной работы, планирования операций не видно ни 10 июня, ни 28 июля, ни в этих эпизодах. Наоборот, всё как-то импульсивно. И ещё интересно - сколько было сказано на витгефтовских советах слов про то, что "флот всеми силами... связать судьбу... " и т.д., но первая же серьёзная потеря - подрыв Баяна - и задача поддержки крепости, предлог, под которым Витгефт не хотел биться с японским флотом, был забыт и на следующий день был прямой отказ. А просьбы разбить "отряд Сайен" Витгефт отклонил вообще сразу. Грустная, в общем, история.

karl.78 · 28.03.2013 00:52:59

А вот за чем тогда Витгефт пригласил в штаб Мацусевича. Ведь он был стороник прорыва во ВлВ как и Эссен ( которого отстранили от штабной должности ). Ведь Витгефт мог взять другого, а может посчитал что после гибели его Мацусевич продолжит прорыв и сможет создать план боя.
Не понятно зачем посылать Ретвизан и Баян, Хотя можно было послать Севастополь и Полтаву. Случаи чего можно их оставить. А в случаи подрыва Ретвизана у Витгефта возможно был предлог задержаться в Порт Артуре?

NMD · 28.03.2013 01:18:44

realswat написал:
Оригинальное сообщение #680089
Ну, если подливать масла в огонь, то - Витгефта у нас подают как "штабиста, не флотоводца".

А что такое "штабист" в России? Да и вообще в те годы?

NMD · 28.03.2013 01:19:51

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #680095
А вот за чем тогда Витгефт пригласил в штаб Мацусевича.

А он его приглашал разве? ЕМНИП, Матусевича произвели в контр-адмиралы, надо было приискивать подходящую должность.

realswat · 28.03.2013 01:20:06

NMD написал:
Оригинальное сообщение #680103
А что такое "штабист" в России?

Чувствуется, что вопрос с подвохом.

karl.78 · 28.03.2013 01:30:36

После присвоения конт-адмирала Мацусевич, принял под командования береговые укреп районы, батареи и квантунский экипаж. А к Витгефту в начальники штаба согласно приказу по флоту перевели.
Вопрос: не подскажите якорную русскую мину. Возможно вытравить и вытащить из воды, а после повторно ее поставить.
И еще вопросик, сколько мин было в Порт Артуре и сколько досталось японцам?

NMD · 28.03.2013 02:03:27

realswat написал:
Оригинальное сообщение #680105
Чувствуется, что вопрос с подвохом.

Можно и без подвоха.
Рассмотрим фразу "штабист, не флотоводец". На чём она основывается? Да, был несколько лет начальником штаба у Наместника, да, "не считаю себя флотоводцем" в той самой телеграмме, когда попытался откосить. И всё. Больше оснований нет -- обычный строевой командир.
Да и системы как таковой не было, равно как и МГШ.

NMD · 28.03.2013 02:04:58

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #680107
После присвоения конт-адмирала Мацусевич, принял под командования береговые укреп районы, батареи и квантунский экипаж. А

ВНЕЗАПНО специально для минной и береговой обороны приехал из России Лощинский. Экипаж же был в подчинении Матусевича (уж не знаю какой краской выделять буквы, чтоб дошло) как у начальника над миноносцами.

karl.78 · 28.03.2013 02:12:42

Признаюсь допустил грубую ошибку в фамилии.
Но почему именно его взял к себе Витгефт, а не какого то капитана 1 ранга типа Вирена.
А мины можно после того как поставили, вытащить и заново поставить.

NMD · 28.03.2013 02:26:35

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #680121
Но почему именно его взял к себе Витгефт, а не какого то капитана 1 ранга типа Вирена.

Вы же сами написали "приказом по флоту". Начальнику эскадры, а тем более временно исполняющему должность, начальник штаба не был положен. Только на уровне флота. Вот его и назначили, всё ещё ожидая скорого приезда Скрыдлова.

AVV · 28.03.2013 11:54:19

Утро доброе!

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #680121
А мины можно после того как поставили, вытащить и заново поставить.

Геморрой очень уж сильный получается. К тому же, много ранее выставленных мин посрывало штормами.

Geomorfolog · 28.03.2013 12:09:23

Geomorfolog написал:
Оригинальное сообщение #679594
Повреждения Тиеда в июле 1904

Какое-то странное повреждение для минной пробоины - 2 дырки рядом. Банка с 2-х мин? Тогда почему это корыто не потонуло?

realswat · 28.03.2013 13:43:48

NMD написал:
Оригинальное сообщение #680116
Больше оснований нет -- обычный строевой командир.

Ну, почему нет. Пять лет службы в штабе, ни дня - флагманом. В этом смысле Витгефт был вполне честен, я считаю, когда писал, что не флотоводец. Даже опыт Рожественского, пусть и специфический, был опытом самостоятельного командования.

#26 27.03.2013 14:16:44

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

realswat написал:

#27 27.03.2013 14:44:34

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

Good написал:

Good написал:

#28 27.03.2013 14:47:38

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

realswat написал:

#29 27.03.2013 14:49:03

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

Good написал:

#30 27.03.2013 15:12:13

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

#31 27.03.2013 15:15:04

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

#32 27.03.2013 15:19:25

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

Geomorfolog написал:

#33 27.03.2013 17:09:37

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

Good написал:

#34 27.03.2013 18:00:45

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

#35 27.03.2013 18:09:50

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

realswat написал:

#36 27.03.2013 18:45:10

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

Good написал:

Good написал:

#37 27.03.2013 20:43:34

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

realswat написал:

#38 28.03.2013 00:45:07

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

Serg написал:

Serg написал:

#39 28.03.2013 00:52:59

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

#40 28.03.2013 01:18:44

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

realswat написал:

#41 28.03.2013 01:19:51

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

karl.78 написал:

#42 28.03.2013 01:20:06

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

NMD написал:

#43 28.03.2013 01:30:36

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

#44 28.03.2013 02:03:27

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

realswat написал:

#45 28.03.2013 02:04:58

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

karl.78 написал:

#46 28.03.2013 02:12:42

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

#47 28.03.2013 02:26:35

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

karl.78 написал:

#48 28.03.2013 11:54:19

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

karl.78 написал:

#49 28.03.2013 12:09:23

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

Geomorfolog написал:

#50 28.03.2013 13:43:48

Re: Боевые действия у Порт-Артура в июне-июле 1904 г.

NMD написал:

Board footer