Макаров вместо Вирениуса / Цусимские форумы

invisible · 21.02.2013 16:13:41

realswat написал:
Оригинальное сообщение #667718
Да, потом над этими "баркасами" поставили 16-го - Бирилёва. Охренительно важные "баркасы" там были

Ага. Макарова так низко ценили, что поставили туда 5-го, в то время, как справлялся и 16-й.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #667718
Ага. Так что там по поводу канонерки? Потянул бы Макаров? Возражал бы, нет?

Нет, конечно. А вот отрядом с броненосными кораблями - с удовольствием, все-таки лучше, чем торчать в Кронштадте.
Прировняли ЭБР и канонерку.

realswat · 21.02.2013 16:37:23

invisible написал:
Оригинальное сообщение #667724
Ага. Макарова так низко ценили, что поставили туда 5-го, в то время, как справлялся и 16-й.

А чем занимались 6-15-й, можете рассказать? Чтобы оценить, так сказать, остроумность Вашего замечания.
Или, например, оценим важность должности "Главный командир кронштадтского порта, губернатор Кронштадта" на том основании, что её занял 16-й вице-адмирал, в то время как 19-й был "Начальником эскадры Тихаго океана"?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #667724
вот отрядом с броненосными кораблями - с удовольствием, все-таки лучше, чем торчать в Кронштадте.

Забавная подмена тезиса. Вы предлагаете, во-первых, не "вместо Кронштадта", а "вместо Порт-Артура".
Во-вторых, должность, не соответствующую званию. Суть проблемы понятна?

Отредактированно realswat (21.02.2013 16:39:03)

helblitter · 21.02.2013 17:35:24

veter написал:
Оригинальное сообщение #667497
Это как? Макаров командующий флотом

Всего лишь эскадры

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #667466
Может Донского бросить как приманку на опасное направление, а остальным проскочить полным ходом!?

Отправить вокруг Японии с задачей вести крейсерскую войну

invisible · 21.02.2013 17:56:27

realswat написал:
Оригинальное сообщение #667733
А чем занимались 6-15-й, можете рассказать? Чтобы оценить, так сказать, остроумность Вашего замечания.
Или, например, оценим важность должности "Главный командир кронштадтского порта, губернатор Кронштадта" на том основании, что её занял 16-й вице-адмирал, в то время как 19-й был "Начальником эскадры Тихаго океана"?

Рутиной занимались. Можно подумать, что Григорович в Артуре был самым большим адмиралом.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #667733
Забавная подмена тезиса. Вы предлагаете, во-первых, не "вместо Кронштадта", а "вместо Порт-Артура".
Во-вторых, должность, не соответствующую званию. Суть проблемы понятна?

А с чего вы решили, что ему обязаны дать ПА? Он что, главнее наместника?

veter · 21.02.2013 18:15:43

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #667748
Всего лишь эскадры

Макаров командовал флотом. Должность командующего эскадрой после ухода Старка осталась вакантна. Макаров замещал и ее. После гибели Макарова комфлота Скрыдлов, эскадры - Безобразов

invisible · 21.02.2013 18:38:00

veter написал:
Оригинальное сообщение #667766
Макаров командовал флотом. Должность командующего эскадрой после ухода Старка осталась вакантна. Макаров замещал и ее. После гибели Макарова комфлота Скрыдлов, эскадры - Безобразов

У меня Старк не уходит. Такова воля государя. А Макаров командывал и ледоколом. Должность младшего флагмана вице-адмиралу тоже подойдет.

karl.78 · 21.02.2013 23:40:25

Лучше командовать в кронштате баржами и яхтой царской и всеми кораблями в акватории, при этом у тебя в подчинение капитан 2 ранга Романов Николай 2, который без вашего разрешение на своей яхте в море выйти не может. Или Старк который где то на Дальнем Востоке имеющий какой то флот.
А чем такой плохой был Вирениус что вы так не хотите его чтобы он командывал эскадрой. Ведь у него много было начальников которые требовали вести номерные миноносцы.

veter · 21.02.2013 23:43:13

invisible написал:
Оригинальное сообщение #667768
Должность младшего флагмана вице-адмиралу тоже подойдет.

Примеры есть до 1904г младший флагман - вице-адмирал? Иначе это не альтернатива, а Ваша фантазия. Макаров в случае такого понижения в должности просто подаст в отставку. Воля государя основывается прежде всего на нормативно правовых актах того времени.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #667768
У меня Старк не уходит.

Старк уходил ЕМНИП по болезни. Волей государя больной будет командовать более старшим?

варяг · 22.02.2013 06:25:12

С.О. Макаров вместо Вирениуса. Байда полная.

Хроноаборигены войну проиграли конечно.Но,дураками полными небыли т.е. я о том,что знали кого и куда назначать.

И,Вирениус не сам повернул назад. И если б С.О. Макарову приказали сделать то же самое ,он бы выполнял приказ.

invisible · 22.02.2013 06:52:56

veter написал:
Оригинальное сообщение #667859
Примеры есть до 1904г младший флагман - вице-адмирал? Иначе это не альтернатива, а Ваша фантазия. Макаров в случае такого понижения в должности просто подаст в отставку. Воля государя основывается прежде всего на нормативно правовых актах того времени.

Примеры есть и похлеще. Назначение Вирена, который никаким адмиралом то не был, при живом младшем флагмане Ухтомском и еще нескольких адмиралах, сидящих в ПА.

veter написал:
Оригинальное сообщение #667859
Старк уходил ЕМНИП по болезни. Волей государя больной будет командовать более старшим?

Он ушел сославшись на болезнь. А ваще его должность упразднили.

варяг написал:
Оригинальное сообщение #667901
И,Вирениус не сам повернул назад. И если б С.О. Макарову приказали сделать то же самое ,он бы выполнял приказ.

Что за чушь вы несете? Назначить, чтобы запретить?

варяг · 22.02.2013 07:04:26

invisible написал:
Оригинальное сообщение #667904
Что за чушь вы несете? Назначить, чтобы запретить?

Это у вас чушь. С.О.Макаров 100 % отправлялся в П-А. Соотносите альтернативу с реалом.

Пример Вирена как раз хорош,на него возлагали надежды,что он будет активен в отличии от других "пещерных" адмиралов хоть и старших по званию и должности.

Вот поэтому С.О.Макаров 100% в П-А, а не на Осляблю.

invisible · 22.02.2013 07:13:27

варяг написал:
Оригинальное сообщение #667905
Это у вас чушь. С.О.Макаров 100 % отправлялся в П-А. Соотносите альтернативу с реалом.

Здрасьте! На то и альтернатива. СОМ отправляется в ПА, но с отрядом Вирениуса. Не надо свои условия ставить.

invisible · 22.02.2013 07:15:57

варяг написал:
Оригинальное сообщение #667905
Вот поэтому С.О.Макаров 100% в П-А, а не на Осляблю.

Если бы он знал, что Вирениуса завернут против его желания, наверняка выбрал бы Ослябю.

realswat · 22.02.2013 12:43:29

invisible написал:
Оригинальное сообщение #667757
А с чего вы решили, что ему обязаны дать ПА? Он что, главнее наместника?

Я смотрю, у Вас совсем туго со знанием порядка подчинённости.
"ПА", то есть ТОФ, Макарову дали потому, что его должность де-факто соответствовала должности ком.флота (самая старшая должность на Балтике). И, если уж на то пошлом, то больше Макарова из вице-адмиралов получал только Авелан как министр. К вопросу о статусе должности Макарова как "командира баркасов".
Наместник же был главнокомандующим, которому Макаров был подчинён.
Так что главнее наместника он не стал.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #667757
Можно подумать, что Григорович в Артуре был самым большим адмиралом.

Исходя из чего так можно подумать?

И таки Вы не раскрыли вот это:

realswat написал:
Оригинальное сообщение #667733
ценим важность должности "Главный командир кронштадтского порта, губернатор Кронштадта" на том основании, что её занял 16-й вице-адмирал, в то время как 19-й был "Начальником эскадры Тихаго океана"?

Почему?

realswat · 22.02.2013 12:48:48

invisible написал:
Оригинальное сообщение #667909
Если бы он знал, что Вирениуса завернут против его желания, наверняка выбрал бы Ослябю.

Кстати, в каком документе зафиксировано желание Макарова относительно отряда Вирениуса?
Кстати, когда состоялось назначение Макарова, когда было принято решение относительно Вирениуса?

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #667857
А чем такой плохой был Вирениус что вы так не хотите его чтобы он командывал эскадрой.

Присоединяюсь к вопросу. Тема "паникёрства Вирениуса" на раскрыта и вызывает некоторые вопросы, поскольку в реале паникёр не имел ни малейшего отношения к решению о возвращении отряда.

realswat · 22.02.2013 12:52:00

realswat написал:
Оригинальное сообщение #667975
Кстати, в каком документе зафиксировано желание Макарова относительно отряда Вирениуса?

Нашёл уже.

варяг · 22.02.2013 13:11:00

invisible написал:
Оригинальное сообщение #667908
Здрасьте! На то и альтернатива. СОМ отправляется в ПА, но с отрядом Вирениуса. Не надо свои условия ставить.

Условия ставит реальная история. И внятной альтернативы С.О. Макарову в П-А не было.

invisible · 22.02.2013 13:38:10

варяг написал:
Оригинальное сообщение #667980
Условия ставит реальная история. И внятной альтернативы С.О. Макарову в П-А не было.

Вы забылись, здесь ветка об альтернативной истории. А что касается альтернативы Макарову, то у Витгефта лучше выходило, хотя он и не флотоводец ваще.

invisible · 22.02.2013 13:53:28

realswat написал:
Оригинальное сообщение #667973
Я смотрю, у Вас совсем туго со знанием порядка подчинённости.
"ПА", то есть ТОФ, Макарову дали потому, что его должность де-факто соответствовала должности ком.флота (самая старшая должность на Балтике).

Должность комфлота Макарову дали благодаря его известному письму Авелану, которое пришло вовремя - в аккурат в день атаки японских истребителей и стало хорошей отмазкой для морского ведомства перед царем. Провал полностью лег на Алексеева, а Макаров вышел провидцем.
Должность начальника порта и близко не соответствует должности ком.флота. Она хозяйственная.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #667975
Присоединяюсь к вопросу. Тема "паникёрства Вирениуса" на раскрыта и вызывает некоторые вопросы, поскольку в реале паникёр не имел ни малейшего отношения к решению о возвращении отряда.

"О роли личности в истории: назначение А.А. Вирениуса летом 1903 года командиром отряда было серьезнейшей ошибкой ЗПРа. Ни по волевым качествам, ни по настрою Вирениус этой должности не соответствовал. О войне не помышлял. Зимой, издерганый питерскими телеграммами, запросил у ЗПРа инструкции, на случай начала войны, одновременно обратившись к Авелану с просьбой найти себе замену. 31 января услышав о внезапном нападении "покрылся холодом". Человек искренно считал, что вездесущие японцы перехватят его корабли до Сабанга, на основании чего просил разрешения вернуться на Балтику навстречу подкреплениям. Авелан и ЗПР еще до войны искали ему замену, при этом выбор сводился к личности НГМШ. После начала войны Авелан и ЗПР находились в полной растерянности, не представляя, что делать. Видимо в этот момент ЗПР сам себя и пролоббировал в ком. отряда, на что и получил соответствующий приказ. Мне кажется, он просто хотел сбежать. По воспомининиям одного адмирала обсуждалась кандидатура Чухнина, на роль ком. ТОФ. Однако, чуть успокоившись, отправив в Артур Макарова, и начав подготовку кораблей для 2ТОЭ, ЗПР вместе с Авеланом склоняют царя к возврату Вирениуса на Балтику. 02/02 издан соотв. Приказ. Уже 05/02 отряд разделившись начинает движение назад. Почти сразу гибнет МН № 221 ( на буксире Саратова ). Все логично: командир о войне и не помышляет, ЗПРу зачем идти в Артур где командует СОМ, с которым отношения "натянуты"?
Было в
http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000 … 1160653150

Отредактированно invisible (22.02.2013 14:31:46)

realswat · 22.02.2013 14:02:28

invisible написал:
Оригинальное сообщение #667996
Должность начальника порта и близко не соответствует должности ком.флота. Она хозяйственная.

Не начальника, а командира. И должность Макарова была "Главный командир Кронштадтского порта, военный губернатор Кронштадта".
А что до "хозяйственная", то Вы не мешайте холодное с длинным. Речь идёт о статусе, а не о

invisible написал:
Оригинальное сообщение #667996
Было в

Жесть, просто мегажесть, честное слово. Вы всерьёз ссылаетесь на форумные сообщения? *shock swoon*

И Вы опять поскипали тот факт, что 16-й вице-адмирал был назначен на должность Макарова в то время, как 19-й командовал эскадрой Тихаго океана.

Отредактированно realswat (22.02.2013 14:03:34)

варяг · 22.02.2013 14:06:25

invisible написал:
Оригинальное сообщение #667993
Вы забылись, здесь ветка об альтернативной истории. А что касается альтернативы Макарову, то у Витгефта лучше выходило, хотя он и не флотоводец ваще.

Точно,альтернативы. А то можно и так. С.О Макаров приходить менять Вирениуса на Трёх Святителях с Ростиславом.

Только готовил для Витгефта эскадру С.О.Макаров,и кто у кого был нач.штабом ? Т.е я о наработках ? Не уж то сам Витгефт ?

invisible · 22.02.2013 14:43:44

realswat написал:
Оригинальное сообщение #667997
Не начальника, а командира. И должность Макарова была "Главный командир Кронштадтского порта, военный губернатор Кронштадта".
А что до "хозяйственная", то Вы не мешайте холодное с длинным. Речь идёт о статусе, а не о

Какой там статус! Макарова после провала ледовых походов вообще держали на хозяйственных должностях. Военный губернатор Кронштадта - это комендант крепости. Не доверяли ему кораблей. Ермак - его последний корабль, которым он командовал до РЯВ. Он практически в опале был.
И его идея о безбронном флоте только доказывала профнепригодность.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #667997
И Вы опять поскипали тот факт, что 16-й вице-адмирал был назначен на должность Макарова в то время, как 19-й командовал эскадрой Тихаго океана.

Гораздо важнее был факт пристрастия ЗПР к Капитолине, отчего он с легким сердцем рекомендовал Макарова в ПА.

Отредактированно invisible (22.02.2013 15:01:38)

invisible · 22.02.2013 14:46:35

варяг написал:
Оригинальное сообщение #667999
Только готовил для Витгефта эскадру С.О.Макаров,и кто у кого был нач.штабом ? Т.е я о наработках ? Не уж то сам Витгефт ?

А не был Витгефт начштаба у Макарова и тренировал её Старк, а СОМ только переобучал под свои идеи, которые никогда реализованы не были.

Пересвет · 22.02.2013 14:52:04

realswat написал:
Оригинальное сообщение #667975
Тема "паникёрства Вирениуса" на раскрыта и вызывает некоторые вопросы, поскольку в реале паникёр не имел ни малейшего отношения к решению о возвращении отряда.

Читал его рапорт (после начала войны) в РГА ВМФ (извините, цитат не делал - по другому вопросу искал материалы). Целая пачечка листов - ну прямо "письмо Вани Жукова": "забери меня отсюда, дорогой дедушка!". Всё подробно в самых мрачных тонах, очень скептически о перспективах продолжении пути. Но благоразумно после этого указал, что выполнит приказ о продолжении похода вверенных ему кораблей. Подстраховался, одновременно всем свои рапортом прямо подталкивая к отдаче противоположного приказа. Вполне возможно, что мнение "из первых" рук повлияло в какой-то степени на решение начальства вернуть отряд.

Отредактированно Пересвет (22.02.2013 14:55:23)

realswat · 22.02.2013 14:56:41

invisible написал:
Оригинальное сообщение #668014
Какой там статус! Макарова после провала ледовых походов вообще держали на хозяйственных должностях. Не доверяли ему кораблей. Ермак - его последний корабль, которым он командовал до РЯВ. Он практически в опале был.

Бла-бла-бла. Как обычно.
Карьера сменившего Макарова Бирилёва сложилась так
"Командир баркасов" -> Командующий флотом Тихаго океана -> Морской министр
Ещё один "командир баркасов", Григорович: "командир баркасов" -> товарищ Морского министра -> Морской министр

А что до "хозяйственных должностей" в целом - принципы работы "цензовой системы" Вам, похоже, не знакомы.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #668014
Гораздо важнее был факт пристрастия ЗПР к Капитолине, отчего он с легким сердцем рекомендовал Макарова в ПА.

То есть Вы в очередной раз факт скипаете. Вам кажется, что так будет хуже для фактов, вероятно. Но на самом деле так будет хуже для Вас.

#26 21.02.2013 16:13:41

Re: Макаров вместо Вирениуса

realswat написал:

realswat написал:

#27 21.02.2013 16:37:23

Re: Макаров вместо Вирениуса

invisible написал:

invisible написал:

#28 21.02.2013 17:35:24

Re: Макаров вместо Вирениуса

veter написал:

Буйный написал:

#29 21.02.2013 17:56:27

Re: Макаров вместо Вирениуса

realswat написал:

realswat написал:

#30 21.02.2013 18:15:43

Re: Макаров вместо Вирениуса

helblitter написал:

#31 21.02.2013 18:38:00

Re: Макаров вместо Вирениуса

veter написал:

#32 21.02.2013 23:40:25

Re: Макаров вместо Вирениуса

#33 21.02.2013 23:43:13

Re: Макаров вместо Вирениуса

invisible написал:

invisible написал:

#34 22.02.2013 06:25:12

Re: Макаров вместо Вирениуса

#35 22.02.2013 06:52:56

Re: Макаров вместо Вирениуса

veter написал:

veter написал:

варяг написал:

#36 22.02.2013 07:04:26

Re: Макаров вместо Вирениуса

invisible написал:

#37 22.02.2013 07:13:27

Re: Макаров вместо Вирениуса

варяг написал:

#38 22.02.2013 07:15:57

Re: Макаров вместо Вирениуса

варяг написал:

#39 22.02.2013 12:43:29

Re: Макаров вместо Вирениуса

invisible написал:

invisible написал:

realswat написал:

#40 22.02.2013 12:48:48

Re: Макаров вместо Вирениуса

invisible написал:

karl.78 написал:

#41 22.02.2013 12:52:00

Re: Макаров вместо Вирениуса

realswat написал:

#42 22.02.2013 13:11:00

Re: Макаров вместо Вирениуса

invisible написал:

#43 22.02.2013 13:38:10

Re: Макаров вместо Вирениуса

варяг написал:

#44 22.02.2013 13:53:28

Re: Макаров вместо Вирениуса

realswat написал:

realswat написал:

#45 22.02.2013 14:02:28

Re: Макаров вместо Вирениуса

invisible написал:

invisible написал:

#46 22.02.2013 14:06:25

Re: Макаров вместо Вирениуса

invisible написал:

#47 22.02.2013 14:43:44

Re: Макаров вместо Вирениуса

realswat написал:

realswat написал:

#48 22.02.2013 14:46:35

Re: Макаров вместо Вирениуса

варяг написал: