Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #681310
Скажи честно - тебе действительно нравится задавать мне дурацкие вопросы вместо того, чтобы посмотреть у Л & В?

Вопрос не в том. Я, таки, говорил о результате.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #681310
А я - о корабле, который был заложен в декабре 1934 года. Ты, может, не знаешь - но это один и тот же корабль

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #681382
А это тогда кто писал?

Вот педант...

Я думал у тебя чертёж есть.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #681385
Вот педант...

Дык, кто-то же должен им быть А то один легко сказал, второй, не думая, повторил - и пошла гулять байка по и-нету

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #681385
Я думал у тебя чертёж есть.

А ты посмотри на чертёж первой версии "Могами" у Лакруа и Веллса - "Тонэ" от неё сильно отличаться не должен был.

goose написал:

Оригинальное сообщение #681508
У Лакруя-Уэллса как-то нечетко написано, почему Тоне не был выбран для дальнейшего клонирования. Как известно, стандартным ТКР стал "Сузуйя". Может быть, есть информация об этом?

Ну, достаточно сравнить ТТХ этих кораблей и посмотреть, в чём "Судзуя" на 20% превосходит "Тонэ"

goose написал:

Оригинальное сообщение #681508
Как крейсер программы 8-4 может быть построен одновременно с крейсером программы 8-8? Например, серия Сендай была спущена на воду осенью  1925-го, а тот же Юбари был спущен 05.03.1923, т.е. между ними 2,5 года.

Ну почему Вы ленитесь проверить элементарные факты перед тем, как продвигать очередную теорию? В 1925 (и то не осенью, а в марте) был спущен на воду только один "Нака" - и то по вполне понятным причинам. "Сэндай" и "Дзинцу" же были спущены на воду в конце 1923.

goose написал:

Оригинальное сообщение #681508
НО...конструкционно Агано были ближе к 5500-тонникам, чем к Юбари. В этом Юбари скорее был ближе к Такао.

Вы бы почитали описание конструкции этих кораблей, а?

goose написал:

Оригинальное сообщение #681508
Зачем лидеру эсминцев большую скорость хода и дальность, если их невозможно использовать тактически?

Это Вы так думаете. У японцев были иные мысли на этот счёт.

goose написал:

Оригинальное сообщение #681508
С-44, как лидер вообще не понимаю, Ойодо бы понял еще - на его основе получился вполне сносный корабль для штаба и разведки.

Какая-то странная у Вас логика: "Агано" в качестве лидера для Вас - велик, а больший "Оёдо" - нормален

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #682488
Какая-то странная у Вас логика: "Агано" в качестве лидера для Вас - велик, а больший "Оёдо" - нормален

Очень прикопучий и поверхностный ответ.
Ойодо, имел хорошие возможности для превращения в штабной корабль (на Агано требованиями обеспечивалось всего 23 дополнительных места, причем не оборудованных должным образом), Агано таких резервов не имел и нес очень ограниченное авиационное вооружение.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #682488
Вы бы почитали описание конструкции этих кораблей, а?

Про деньги Вы так и не ответили, т.к. ответ должен быть конкретным...

Не будем про банальности. Все кто здесь обретается обо всем читали, прежде чем задавать вопросы. Вопросы должны быть конкретными. Если вы имеете ввиду, что 5500-тонники не включали в продольную прочность бронепояс, и другие дизайнерские современности типа сокращения числа труб, установку башен, КДП и т.п. Ну так они общие стали для всего флота и по-другому строить не могли ни линкоры, ни крейсера, ни даже эсминцы. И не только в японском флоте.

А по существу 5500-тонники имели прямую линию корпуса без выраженного полубака, лучшую обитаемость, чем Юбари, место для гидросамолета, место для нормального расположения ТА и систем перезарядки. Свободные надстройки для размещения зенитной артиллерии. Ну и до кучи 5500-тонники были четырехвальными, как и Агано, а Юбари - трехвальным.

Теперь обратим внимание на вооружение. Если Юбари при своих размерах имел 6-орудийный залп 5,5-дюймовок на борт, как и 5500-тонники. То артиллерийское вооружение 5500 и Агано на его фоне смотрится бледновато. Я вижу тут влияние общей концепции: артиллерийские качества у Юбари ставились на первое место. У 5500-тонников и Агано явно не на первое. Ходовые качества уже перевешивали. В этом и антагонизм, 5500-тонники и Агано были более универсальными единицами, которые могли охранят торговлю, вести разведку и т.п., наподобие задачам "Омахи". Юбари этого не мог, но был более эффективен именно как лидер для флотилии эсминцев.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #682488
А ты посмотри на чертёж первой версии "Могами" у Лакруа и Веллса - "Тонэ" от неё сильно отличаться не должен был.

Если учесть, что корпус Могами был взят за основу, то не отличается никак, ввиду потребности сохранить пропульсивную способность на уровне "Могами".

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #682488
Ну почему Вы ленитесь проверить элементарные факты перед тем, как продвигать очередную теорию? В 1925 (и то не осенью, а в марте) был спущен на воду только один "Нака" - и то по вполне понятным причинам. "Сэндай" и "Дзинцу" же были спущены на воду в конце 1923.

Не передергивайте факты: вся серия действительно была завершена только осенью 1925 года. При этом Дзинцу, проходя ходовые испытания в мае 1925 года все еще не был полностью оснащен, и ни разу не стрелял. На весну 1925 года был готов только "Сендай".
И вообще не вижу причин здесь копать в сторону от вопроса. В любом случае, как ни тасовать факты, Юбари был построен раньше.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #682488
Ну, достаточно сравнить ТТХ этих кораблей и посмотреть, в чём "Судзуя" на 20% превосходит "Тонэ"

Это ВЫ имели ввиду 5-ю башню? Тогда на 25%. Но как я писал, водоизмещение было больше -> дальность хуже, бронирование и работа с самолетами также хуже. Пот ТТХ и критерию стоимость-эффективность однозначного ответа пока нет. Из-за отсутствия мнения японского МГШ, я как раз и предлагал обсудить приоритет характеристик для IJN.

Отредактированно goose (04.04.2013 15:12:25)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #685244
Скажите - Вы вообще поняли, что в одном предложении написали два противоположных утверждения?  Если "Оёдо" превратить в штабной корабль, то его возможности по несению самолётов будут не лучше, чем у "Агано". А если на нём оставить оригинальную авиагруппу, то его возможности по использованию в качестве штабного окрабля будут не лучше, чем у "Агано".
И второй вопрос - зачем штаб флотилии ЭМ должен быть размером со штаб целого Объединённого флота?

А нет противоречия - внутренние резервы Ойодо состояли не только из ангара для самолетов. Когда его проектировали, штат штаба для обслуживания ПЛ был заложен несколько больше, чем 23 человека. А если даже и ангар взять - его можно кроить как хочешь, очень гибко.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #685244
А если на схемы этих кораблей у Лакруа и Веллса посмотреть?

Как бы там и посмотрел. Про полубак могу изменить фразу "без выраженного" на "без ярко выраженного", если устроит.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #685244
Так кто тут передёргивает факты?

Моя ошибочка. Имелся ввиду ввод кораблей в строй в данном конкретном случае, как завершение полного цикл строительства корабля с апофеозом в виде ходовых испытаний. Спуск на воду - еще не корабль. Но о спусках на воду то же можно поговорить, хотя разница будет меньше 2,5 лет.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #685244
Как раз мнение японского МГШ известно - именно на основании его заложили ещё две "Судзуи", а не "Тонэ"

Мнение МГШ известно, а причины - нет. Равно было известно мнение МГШ о постройке "Тонэ" - ведь предпочли же его в свое время вместо "Сузуйи". Мне непонятны требования, оправдавшие выбор последнего. Ход войны диктовал предпочтение характеристик "Тонэ". Наличие большого количества кораблей США в качестве первостепенной цели со скорострельной артиллерией 5-6-8 дюймов диктовало потребность в полноценном бронировании. Возможно, выбор - это было волюнтаристское решение, как получилось с A6M, но тогда чьё и в каком документе?

goose написал:

Оригинальное сообщение #685637
Улыбнуло  Т.е. 6 6-дюймовок в башнях - это хуже, чем 6 5,5-дюймовок, из которых только 4 в башнях? А зенитное вооружение у Вас что - к артиллерии не относится?

Вы на водоизмещение смотрели? Полное для Юбари было 4000 тонн, стандартное вообще около 2600. Для Агано полное уже было за 8000 тонн. Немаленький кораблик вышел для своих 6х6" в небронированных башнях и хилого ПВО. 5500-тонники по арт-вооружению были эквивалентны Юбари. Ответ всё тот же: и Агано, и 5500-тонники были undergunned по сравнению с Юбари.

Отредактированно goose (11.04.2013 12:56:31)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #686002
"Тонэ" никогда не "предпочли вместо "Сузуйи"".

Жень, логика хромает.
Если "Могами" такой хороший, то почему строили не 6, а 4+2...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #687325
А ведь на странице 434 у Классиков всё написано.

Жень, ты о 4х8500 т и 2х8450 т?
Так 50 тонн разницы вполне себе нивелировались "ошибками проектирования" (порядка 5-10% от стандартного водоизмещения).
Ведь 50 тонн можно на чём-нибудь формально "насшибать"...

Вот и вопрос: зачем перепиливать готовый проектю

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #686002
У Вас какое-то примитивистское видение ТТХ кораблей - кроме пушек ГК и водоизмещения Вы ничего не замечаете. А ведь были и другие ТТХ

А можно поподробнее, а то я пишу аргументы, а Вы - нет. Какие такие ТТХ, кроме абсолютно ненужной дальности и сверхмореходности нужны для лидера эсминцев, которые были у Агано и 5500-тонников, но не было у Юбари? Недостатки-то проступают пока куда отчетливее. 5500-тонники и Агано были хорошими снарядоуловителями, в отличие от Юбари.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #687374
Это ты будешь рассказывать японцам, которые абсолютно честно пытались впихнуть ТТХ 10 кТ крейсера в 8500 тонн. Казалось бы - почему не в 9000, не в 9500, на в 10000? Предыдущие КрТ, КрЛ и ЭМ ВСЕ вышли с перевесом - и ничего, никто войной Японии не грозил. Казалось бы - что тут мешало сжульничать, благо в конце-концов именно так и поступили? А вот нет - решили проявить принципиальность. И не только тут, кстати.

У Тонэ есть вполне ощутимые преимущества перед Сузуйей. Фактор стоимости то же немаленький. ТКР были как раз тем классом, где уже не было цусимских убеждений. "лучше 4 но самых толстых, чем 5 но потоньше". Тем более, что тип Тонэ имел некоторый перевес в ТТХ перед ранними американцами и англичанами 10кт (а других тогда не было), и более продвинутый и производительный авиапарк на корме. Напомню, что долгое время именно авиаразведчики крейсеров были глазами и ушами флота. Пойдем дальше: возможно, если бы предпочли Тонэ, не были бы проиграны Мидуэй и битва в Коралловом море, т.к. враг был бы обнаружен раньше и дальше, полностью реализуя перевес в дальности палубной авиации IJN.

Отредактированно goose (16.04.2013 12:36:03)

Отредактированно Заинька (16.04.2013 13:28:58)

goose написал:

Оригинальное сообщение #687593
Какие такие ТТХ, кроме абсолютно ненужной дальности и сверхмореходности нужны для лидера эсминцев, которые были у Агано и 5500-тонников, но не было у Юбари?

Ну, во-первых, для Вас дальность и мореходность являются излишними, а вот японцы считали глупым иметь лидер эсминцев со скоростью, дальностью хода и мореходностью меньше, чем у кораблей, которые он лидирует.
Во-вторых, прогресс вооружения требовал установки более современных образцов или образцов, которые раньше не ставились. И все они, что характерно, на "Агано" весили больше, чем на "Юбари". Более того, некоторые предметы не только больше весили, но и занимали определённое место - что означало, что корабль не может, например, быть короче определённой длины. Ну и экипаж для своего обслуживания эти предметы тоже требовали.
В-третьих, японские адмиралы, как это ни удивительно звучит, по возможности заботились об экипажах своих кораблей - что тоже требовало больше места для их комфортного размещения.

Так что, если отвлечься от базовых ТТХ и почитать, наконец, Лакруа и Веллса, Вы увидите, что большие размеры "Агано" были платой за большую боевую эффективность - т.е. именно за то, ради чего и строят обычно боевые корабли.

goose написал:

Оригинальное сообщение #687593
У Тонэ есть вполне ощутимые преимущества перед Сузуйей. Фактор стоимости то же немаленький.

А вот тут поподробней, пожалуйста: "Тонэ" что, стоили дешевле "Судзуй"?

goose написал:

Оригинальное сообщение #687593
Пойдем дальше: возможно, если бы предпочли Тонэ, не были бы проиграны Мидуэй и битва в Коралловом море, т.к. враг был бы обнаружен раньше и дальше, полностью реализуя перевес в дальности палубной авиации IJN.

Улыбнуло - учитывая тот факт, что в обеих битвах из КрТ с АУС действовали только корабли типа "Тонэ".

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #687607
Ну так 10кТ крейсер с перевесом как у ""Тони"" мог бы, пожалуй, и дорвать наглосаксам шаблон

Ну. "Хипперы" как-то шаблон не надорвали.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #688304
Жень, а можешь сделать дайджест, что ли, по этому вопросу...

Тему ув. Е.Пинак "Питание на кораблях японского флота" почитайте.
Жили там они, гады, как сыр в сале. На уровне среднего российского ресторана японской кухни питание там было. И все остальное, следовательно, тоже.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #688412
Да было это уже - ещё на старой Цусиме. Там ещё Володя Сидоренко хорошо прошёлся по этому поводу (что не удивительно, да ).

Помню я тот холиварчик про баню на тросе...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #688412
А по-поводу обитаемости крейсеров опять-таки Классики об этом писали (и на чертежах рисовали).

Я знаю...Я имел в виду общий обзор по японскому флоту.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #688445
а на общее исследование обитаемости кораблей основных флотов того периода я материалец копаю.

Хорошая перспектива.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #688445
Беда только, что не-японского материала мало, а конкретных цифр почти вообще нет.

Понятно. Жаль.