Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
То,что эти слова были произнесены Гитлером абсолютно не 100%, к тому же они в контрасте с более широко известным высказыванием о танках.

В любом случае читал рассуждения Гитлера, что если дать СССР время, то воевать с ним станет труднее.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Ваша позиция,почему то идеально совпадает с позицией нашего генералитета -потери это лишние эмоции,главное войну в Берлине завершили. Не Вы случайно Бреслау к 1 мая взять пытались?

Еще раз - эмоции не дадут понимания причн потерь и неудач.
Жуков еще на этапе планиования Берлинской операции указывал примерные сроки - условно 2 недели. То что они подходят к 1 мая видно невооруженным глазом, то что рассчитывали взять Берлин за две недели также понятно. Но что делать, если бы удалось взять Берлин числа 29 апреля? Отпустить немцев и повоевать еще два дня?
Перепутал Берлин и Бреслау -  Бреслау тоже Жуков планирповал взять к 1 мая?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Например директиву на "Барбароссу" и нашу апрельскую http://bdsa.ru/index.php?option=com_con … ;Itemid=30

Что конкретно вас там удивило?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Кстати по ссылке следующими страницами идут любопытные донесения разведки (это насчет ее слабости, там и без аналитиков все ясно).

Да ничего в потоке информации не ясно - то ударят по Украине и Прибалтике, то 15 мая, то 15 июня, то 20 июня. Хотя бы с какой целью вообще нападут на СССР написали.
"То что капиталисты нападут и прервут наше мирное строительство мы знали, не знали лишь день и час этого нападения" - начало 30-х годов, точно не помню.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Моя фантазия здесь не при чем,ага. Я просто удивлен,что Вы не поняли,что речь идет о наступлении уже после разгрома Польши во время "зицкрига". Следы планирования чего то подобного немцы после победы обнаружили,вот Вилли и сошло с рук. Хотя это была явная туфта.

А было указано, что неперменно 20 сентября 1939 г будет наступление? Планы в конечном счете должны быть.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
А теперь ответьте -разве не тот же Кленов, охаяв Польшу и в принципе спокойный вдруг начал говорить о каких-то странных операциях вторжения?

Чем же они странные?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Записка Василевского в то же русло. Жуков Анфилову в 60-х тоже признался -мысли были.

Инерцию мышления никто не отменял. Ну вот прозрели примерно 15 мая 1941 г - и что, начать срочно менять мобплан? И когда он будет готов, если даже новый план, разрабатываемый с осени 1940 г,  был утвержден только 12-14 июня 1941 г. А еще надо убедить политическое руководство, а еще придумать что делать, а еще все это просчитать и прорисовать, облечь в форму приказов и директив... Т.е. забросить один план и начать разрабатывать следующий и в итоге начать войну вообще без плана.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Мне кажется потому,что до наших начало доходить,что все эти ПП,которыми Вы так довольны -полное фуфло и силы прикрытия никак не удержатся вытянутые в ниточку, против отмобилизованного противника.

Ни что не вечно под луной. Меняется обстановка - меняются планы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
И новые УРы никак не успевали к концу пресловутой реформы, а уж к концу 1941 -тем более.

Путем неимоверных усилий срок готовности УРов сдвигался на сентябрь 1941 г ))) Вот только немцы не стали ждать ни сентября 1941 г, ни тем более 1942 г. Но это результат изменения ситуациия весной 1941 г, а УРы начали строить в первой половине 1940 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
и силы прикрытия никак не удержатся вытянутые в ниточку, против отмобилизованного противника.

Учатся только на своих ошибках.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Понятно,что войска для полевого наполнения привлекались - а иначе до 45 можно строить.

Это отношения к строительству УР не имеет отношения. УРы строят силами строительных частей и строительных батальонов, а полевое заполнение войсками, которым предстоит это заполнение занимать. Вы же не удиляетесь, что на Курской дуге войска сами окопы копали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
И вот мы понимаем,что что-то надо делать -объявлять БУС,заблаговременно развертываться, ударить первыми -Сталин все отметает.

Мобилизация - это война! немцы не дураки, любые мобмероприятия, а тем более перевозки войск , обнаруживаются, а в ситуации подготовки Германии к нападению это приводит к автоматическому ускорению перевозок и упреждающему удару имеющимися частями. Развертывание КА проигрывает априори ввиду отставания в развитии транспортной сети.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
В итоге - мы не успели ничего - ни укрепления построить,ни развернуться заблаговременно.

Это следствие одной ошибки 1939 г о длительности войны Германии с союзниками. Кто ж знал, что Франция не устоит.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Сплошные полумеры,которые привели к тому,что погибло больше войск.

Уж не поклонник ли вы Наполеона )) Главное ввязаться, а там будет видно )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Лучше одно из двух -или радикально оставить западные территории и закрепиться на готовых укреплениях ( что с ним сделали у Хорькова тоже есть -одно не построили зато другое угробили),или наоборот развернуться по полной.

Это не альтернативные варианты.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Уже все было поздно, кроме развертывания.

На развертывание нужен месяц. Это если не считать - на каком основании проводить развертывание, если не ясны цели немецкого разверытвания? Понятно что война, но когда и с какой целью?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
( что с ним сделали у Хорькова тоже есть -одно не построили зато другое угробили)

Хорошо быть богатым и здоровым . Линия Сталина в новых условиях уже ничего не прикрывает. Содержание требует средств и ресурсов. Логично будет законсервировать сооружения.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Учитывая,что она всяко сильнее румынской ( что и отмечается) было бы удивительно не пресечь такую артерию.

Вообще-то советская Дунайская флотилия слабее румынской )) Есть мемуары начальника штаба Дунайской флотилии Григорьева:

Было известно, что у нас строились новые речные мониторы, гораздо более мощные, однако пока следовало исходить из того, что флотилия, противостоящая нам на Дунае, по артиллерии сильнее нашей. Но будь даже перевес в огневой силе на нашей стороне, это не сняло бы вопроса о том, как обеспечить в военное время само существование Измаильского порта. Батареи, направленные на него с того берега, могли разнести порт раньше, чем мы успеем их подавить. Трудно было представить здесь и маневрирование кораблей. Между тем противостоящие нам речные силы могли подняться по Дунаю выше Галаца или войти в Сулинский рукав, пролегавший по румынской территории.

http://militera.lib.ru/memo/russian/gri … vv/02.html

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Вы издеваетесь? Есть примеры операций с продвижением 300 км за 12 часов? ))) И три дня нереально.

Ага, издеваюсь. Это же вы войска убрали с западных областей до линии Сталина ))) И я же написал марш, а не бои.
А Манштейн со своим корпусом как раз 300 км за три с половиной дня с боями прошел.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Это не так легко как кажется -подготовить такую инфраструктуру -а требования немцев к ней были на порядок выше наших.

А вам верну - вы издеваетесь? А в реальности они как до Москвы дошли?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Без потери управления войсками и в готовности -обязательно бы увидели. Уж исполкомы на местах сообщили бы где и через кого проходят немцы.

С обрезанными проводами и выступлениями диверсантов/местных националистов это вряд ли.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Где написано,что отборные дивизии должны идти в первом?

Потому что так было, на главном направлении лучшие дивизии.
Так Манштейн о том и пишет - лучше бы этот отличный человеческий материал в ыермахт, где бы их и обучили нормально, использовали с толком и оснастили лучше.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Тогда к чему говорить,что Гитлер Редера обманул? Еще до начала войны Редеру стало ясно,что все планы -коту под хвост. Иначе корабли бы никуда не посылали.

Знаете, это двойной стандарт - Редер не должен был высылать корабли в море на всякий случай, а Сталин должен был на всякий случай развернуть армию.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Какие год полтора -Вы о чем? Когда начались массированные налеты? Это можно сравнить с ПМВ?

В ПМВ жрать было нечего. Брюкву ударным частям давали в качестве усиленного питания. Причем здесь авианалеты?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Вы еще раз начало апрельской директивы посмотрите....

А что смотреть? Там нет указания что немцы собираются нападать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Отхода этих стран от СССР. Но до этого то их прикрепили!

Естественно, как иначе. Но Финляндия в 1939 г не была закреплена.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Чего раскалывать то? И на кого? Мне вот любопытно -последний пример грузинское правительство в Кодорском ущелье тоже для раскола Абхазии было создано?))) Или все-таки для быстрой легитимации оккупации (или воссоединения кому как нравится)?

А Маннергейма почитатйте. Было опасение у него, но с облегчением сообщил, что это известие(создание правителства Куусинена) сплотило народ Финляндии.

Перед тем как военные действия развернулись по-настоящему, советское правительство еще раз выложило свои козыри на стол, с помощью которых оно, видимо, надеялось ослабить нашу оборону и разложить наш внутренний фронт.

1 декабря, на второй день войны, Информбюро сообщило, что в «городе» Терийоки, в освобожденном нами дачном поселке, расположенном близ границы, сформировано «Народное правительство демократической республики Финляндия».

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Мне тоже надоело пытаться довести,что будет она нашей или не нашей зависело не от Финляндии. А от того,что в голове у Сталина.

Отношения к реальности это не имеет. Создание правителства Куусинена намерений захватить всю Финляндию не иллюстрирует. См. выше "надеялось ослабить нашу оборону и разложить наш внутренний фронт".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
каждый депутат съезда КПСС исступленно утверждал,что у него есть "продовольственная программа".

Прям каждый?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Как сказал Черчилль -нужно быть гением,чтобы оставить Россию без хлеба.

Хотите сказать хлеба в магазинах не было? Закупали фуражное зерно, кому-то надо было довести показатель до 1000 кг зерна на душу населения.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Гитлер поставил цель -легальное получение власти и выполнил ее.

Закуличные махинации не в счет.)))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Армии было безразлично,кто угрожает -коммунизм бы не прошел.

Так и пишите - армия выступила против коммунистов, а не против гражданской войны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Когда утрясем все вопросы и все поделим - и чтобы США и Англия ни ни в Европу не влазили - вот с чем горячо согласился Молотов.

А что Америке делать в Европе? да и Великобритания остров.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #671693
Больше не было примерного наказания НШ без наказания командующего и ЧВС.

Я и пишу - косяков таких не было.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671876
Нужна по ЗапОВО - архивы вас ждут. Сведений, что она не выполнялась в ЗапОВО нет.

Есть только свидетели, ибо документы ЗапОВО были брошены Павловым в Минске.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #671880
Есть только свидетели, ибо документы ЗапОВО были брошены Павловым в Минске.

Издание директивы ни к чему Павлова не обязывает. Так что директива была издана, иначе стукачей целая очередь - от ЧВС до начальника управления особых отделов.
Насчет свидетелей... Ну вот есть "Доклад бывшего члена Военного Совета ЗапОВО А.Я. Фоминых  начальнику ГПУ КА Л.З. Мехлису"О некоторых вопросах по обороне западной границы СССР на территории Западного особого военного округа" от 19.07.1941 г:

...4. Военный Совет округа предлагал:
а) усилить фланги окурга: с севера - гродненское направление и с юга - брестское направление
С этим в течение 6-7 месяцев не соглашались и только в последнее время было разрешено вывести  на гродненское направление 56 и 85 сд и на брестское направление - 75 сд, а позже  - и 113 сд. Эти дивизии были на своих местах с конца мая - начала июня;
б) предлагали и доказывали необходимость усилить фланги округа долговременными сооружениями, построив дополнительно на правом и левом флангах ряд узлов обороны.
Эти предложения отвергались и только в десятых числах июня было разрешено дополнительно построить 2 узла обороны;
в) в течение 5-6 месяцев поднимался вопрос об организации одного управления стрелкового корпуса и одного армейского управления, которые поставить на границе.
Этот вопрос был разрешен положительно только в мае месяце, а об армейском управлении -  виюне....
5. Обстановка на границе стала напряженнее, было приказаоно все части , находящиеся в восточной Белоруссии, двинуть к границе...Но, несмотря на наши просьбы, чтобы для ускорения сосредоточения дивизий из Смоленска, Могилева, Гомеля и Вязьмы произвести их переброску по железной дороге - в этом было откзано. Дивизии шли походным порядком и только незначительная часть этих дивизий подавалась по ж.д. Это опять задерживало сосредоточение войск.
6. неоднократно ставился вопрос об ускорении строительства УР...Нами был предложен свой график строительства УР с расчетом закончить план строительства к 15.9.1941 г вместо 31.12.1941 . В соотвествии с этим был составлен план подачи цемента, балок и др. строительных материалов, а также план вооружения дотов. С этим планом дважды ездил в Москву помком по КР т. Михайлин и каждый раз в утверждении плана отказывалось...И только 13.6.41 по докладу ВС округа на Главном военнном совете этот план был утврежден...

РГВА ф.9 оп. 39 д. 105 л. 61-65 заверенная копия.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #671919
Вот и сумели "незаконнорепресированные" комунисты - интернационалисты типа Радомысльского Овсей-Гершен Ароновича,Станисла́ва Вике́нтьевича Косио́ра, Григо́рия Ива́новича Петро́вского, Кагановича Лазаря Моисеевича

Бредкрик души?
Если что, я писал о временах Брежнева.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671982
Ну вот есть "Доклад бывшего члена Военного Совета ЗапОВО А.Я. Фоминых  начальнику ГПУ КА Л.З. Мехлису"О некоторых вопросах по обороне западной границы СССР на территории Западного особого военного округа" от 19.07.1941 г:

    ...4. Военный Совет округа предлагал:
    а) усилить фланги окурга: с севера - гродненское направление и с юга - брестское направление
    С этим в течение 6-7 месяцев не соглашались и только в последнее время было разрешено вывести  на гродненское направление 56 и 85 сд и на брестское направление - 75 сд, а позже  - и 113 сд. Эти дивизии были на своих местах с конца мая - начала июня;
    б) предлагали и доказывали необходимость усилить фланги округа долговременными сооружениями, построив дополнительно на правом и левом флангах ряд узлов обороны.
    Эти предложения отвергались и только в десятых числах июня было разрешено дополнительно построить 2 узла обороны;
    в) в течение 5-6 месяцев поднимался вопрос об организации одного управления стрелкового корпуса и одного армейского управления, которые поставить на границе.
    Этот вопрос был разрешен положительно только в мае месяце, а об армейском управлении -  виюне....
    5. Обстановка на границе стала напряженнее, было приказаоно все части , находящиеся в восточной Белоруссии, двинуть к границе...Но, несмотря на наши просьбы, чтобы для ускорения сосредоточения дивизий из Смоленска, Могилева, Гомеля и Вязьмы произвести их переброску по железной дороге - в этом было откзано. Дивизии шли походным порядком и только незначительная часть этих дивизий подавалась по ж.д. Это опять задерживало сосредоточение войск.
    6. неоднократно ставился вопрос об ускорении строительства УР...Нами был предложен свой график строительства УР с расчетом закончить план строительства к 15.9.1941 г вместо 31.12.1941 . В соотвествии с этим был составлен план подачи цемента, балок и др. строительных материалов, а также план вооружения дотов. С этим планом дважды ездил в Москву помком по КР т. Михайлин и каждый раз в утверждении плана отказывалось...И только 13.6.41 по докладу ВС округа на Главном военнном совете этот план был утврежден...

РГВА ф.9 оп. 39 д. 105 л. 61-65 заверенная копия.

Добавили в 4-ю армию одну дивизию, а погубили три.
Что касается УРов, то ДОТы 62-го УРа держались до 29 июня.
62-й Брестский УР был одним из самых больших по протяженности на новой границе. После того как в его состав был включен Семятичский участок Замбровского УРа, протяженность по фронту составила около 120 км — от станции Митьки немного южнее Бреста до г. Семятичи на северо-западе. В нем предполагалось строительство десяти узлов обороны с 380 долговременными сооружениями. Первая позиционная линия строилась по восточному берегу р. Западный Буг и воспроизводила начертание ее русла. В июне 1941 г. строительство в глубину этого района еще не начиналась. Полоса предполья, вследствие того, что сооружения строились по берегу реки, не создавалась, за исключением окрестностей города Дрогичин-на-Буге, где просто по условиям местности доты строились на некотором удалении от берега.К 22 июня 1941 г. на всем участке 62-го УРа протяженностью 170 км в относительной боеготовности было 92 дота, что составляло около 30% запланированного количества. Забетонировано к тому моменту было около 170 точек. Реально же в боях участвовало около 50 дотов, в том числе и не полностью оборудованных.http://img11.nnm.ru/b/5/9/8/b/58f96e2f1a11c81346165e2faa6.jpg.
Как вспоминают бывшие командиры и бойцы УРа, в подразделениях накануне войны был значительный некомплект личного состава, особенно артиллеристов. Пополнение ожидалось через день — два. Бойцы ОПАБ — это своего рода «универсальные» солдаты. Для их подготовки требовались длительное время и материальные затраты, заменить их солдатами стрелковых частей невозможно. Наркомат обороны СССР и командование ЗапОВО прилагали большие усилия по комплектованию УРов. Так, если в соответствии со штатно-должностным расписанием в 62-м УРе 1 мая 1941г. насчитывалось 975 человек, то уже 1 июня – 1244. За 21 день до начала войны это число резко увеличилось. Бывший начальник штаба 4-й армии Л.М.Сандалов в своих мемуарах «Пережитое» пишет, что на совещании 20 июня 1941 г. «Пузырев доложил, что к нему пришли три специальных батальона из Мозырского укрепрайона, и он разместил их на Семятичском, Волчинском и Брестском участках». Бывший начальник агитационно-пропагандистского политотдела УРа, старший батальонный комиссар Ф.Л. Кокин сообщал, что в апреле-мае проводилось развертывание еще пяти батальонов по 1500 человек в каждом, т.е. по штатам военного времени. Было забетонировано около 130 дотов, в которых уже имелось вооружение. Из них 34 занимал личный состав 16-, 17- и 18-го батальонов. Бывший командир 3-й роты 18-го ОПАБ младший лейтенант А.К. Шаньков, принимавший активное участие в исследовательской работе по истории УРа, писал, что в укрепрайон дополнительно вводились 19-, 20-, 21-, 22- и 23-й пулеметные батальоны. В частности, готовые доты в районе деревень Орля и Паниквы должен был занять 19-й ОПАБ со штабом в д. Волчин. Эти батальоны формировались на базе 16-, 17- и 18-го ОПАБ и сейчас уже нельзя установить, входили ли они в число формируемых, или это были новоприбывшие подразделения. Для распределения пополнения по подразделениям и дотам почти все офицеры штаба укрепрайона были направлены в батальоны, где вместе с бойцами приняли первый бой. Все без исключения оставшиеся в живых командиры отмечали, что за день-два до начала войны в их батальоны прибыли большие группы лейтенантов – выпускников Ленинградского, Смоленского, Тамбовского и других военных училищ. Но в списках они еще не значились и погибли неизвестными, как и сотни других бойцов и командиров вновь формируемых подразделений.http://feldgrau.info/2010-09-20-16-34-56/785--62---
Так, что врёт и не краснеет.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #672047
Так и понял, что не поняли.

Нет уважаемый.
Тема "Невиннорепрессированные.."
Перечисленные сумели организовать голод на Украине исчитаются невиннорепрессированными.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #671999
Бывший начальник агитационно-пропагандистского политотдела УРа, старший батальонный комиссар Ф.Л. Кокин сообщал, что в апреле-мае проводилось развертывание еще пяти батальонов по 1500 человек в каждом, т.е. по штатам военного времени.

Это, часом, не в рамках Учебных Сборов-41, когда в части УР было направлено 50 000 чел. приписного состава?

Если да, то тогда брутто-цифрам по наполненности ОПАБ л/с нужно верить с крайней осторожностью. Ибо был уже пример дивизий-12000, которые, имея вроде бы нормальную брутто-численность, де-факто по боевой силе немногим превосходили 6000-дивизии. Ибо набивка до 12000 проводилась за счёт второго комплекта рядового и сержантского состава боевых частей, прибывшего для переобучения (тылы и комсостав оставались кадированными).

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #672331
Это, часом, не в рамках Учебных Сборов-41, когда в части УР было направлено 50 000 чел. приписного состава?

Ага, только ОПАБ формировались полного штата

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #672352
Ага, только ОПАБ формировались полного штата

А можно вопрос - где и в каком составе эти свежесформированные ОПАБ оказались 22.06?
Потому как про те же 16, 17 и 18 ОПАБ известно - кто, где и когда принял бой. А вот по пятёрке ОПАБ (19-23) я что-то не нашёл. Хотя развёртывали их с весны 1941 - то есть, у них было время для формирования и подготовки (примерно столько же, сколько у вторлинейных "мартовских" МК-41).

Отредактированно AlexeyRA (07.03.2013 17:52:29)

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
В любом случае читал рассуждения Гитлера, что если дать СССР время, то воевать с ним станет труднее.

ИМХО он нас недооценивал патологически. Кстати в донесениях разведки ( что были по ссылке) есть упоминания про отчет Ашенбреннера. Немцы,вполне в духе фюрера предположили,что мы просто собрали большое количество истребителей "И-18" с нескольких заводов на одном и впаривали это атташе. То есть отрицали даже очевидное.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Еще раз - эмоции не дадут понимания причн потерь и неудач.
Жуков еще на этапе планиования Берлинской операции указывал примерные сроки - условно 2 недели. То что они подходят к 1 мая видно невооруженным глазом, то что рассчитывали взять Берлин за две недели также понятно. Но что делать, если бы удалось взять Берлин числа 29 апреля? Отпустить немцев и повоевать еще два дня?
Перепутал Берлин и Бреслау -  Бреслау тоже Жуков планирповал взять к 1 мая?

Мой покойный дед закончил войну под Бреслау и он так и не смог понять какого хрена нужно было его штурмовать. У него была одна версия -к праздникам,но видимо этого хлебнули все фронтовики -иначе им видимо не объясняли. Еще меня коробит,то,что на банкете победителей,почему то Эйзенхауэр предложил тост за русского солдата, а Жуков это воспринял как "действительно,как это правильно".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Что конкретно вас там удивило?

Директива Гитлера гораздо лаконичней и схематичней,чем наша. Оперативные замыслы изложены и остается их детальное оформление. Наши очень подробно до оперативного уровня все излагают,но планы на оперативное развертывание спускают непосредственно округам - спланируйте и пришлите. Очень разный подход. Кстати в "Барбароссе" ведь таки фигурирует дата 15 мая -наша разведка ее докладывала.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Да ничего в потоке информации не ясно - то ударят по Украине и Прибалтике, то 15 мая, то 15 июня, то 20 июня. Хотя бы с какой целью вообще нападут на СССР написали.
"То что капиталисты нападут и прервут наше мирное строительство мы знали, не знали лишь день и час этого нападения" - начало 30-х годов, точно не помню.

Балканскую операцию к переносу дат привязать не судьба? Последний эвентуальный союзник подвергается разгрому -часы затикали.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
А было указано, что неперменно 20 сентября 1939 г будет наступление? Планы в конечном счете должны быть.

Вы снова не поняли -Канарис предупреждал,что союзники могут упредить перед самим "Гельбом".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Чем же они странные?

Вы же сами писали,что опирались на опыт ПМВ и ограниченные операции ограниченными силами. И вот,тот кто говорит,что Польша зазналась и поэтому потерпела поражение, а с нами такой номер не пройдет, вдруг предлагает превентивные операции вторжения. Как то не вяжется?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Инерцию мышления никто не отменял. Ну вот прозрели примерно 15 мая 1941 г - и что, начать срочно менять мобплан? И когда он будет готов, если даже новый план, разрабатываемый с осени 1940 г,  был утвержден только 12-14 июня 1941 г. А еще надо убедить политическое руководство, а еще придумать что делать, а еще все это просчитать и прорисовать, облечь в форму приказов и директив... Т.е. забросить один план и начать разрабатывать следующий и в итоге начать войну вообще без плана.

А что делать?  Хотя немцы планы (оперативные) могли делать "на коленке" если приспичит. Вопрос в другом,что мешало принять к немедленному исполнению апрельскую директиву? Политическая обстановка тому способствовала. Утверждение мобплана? Мобнаработок для развертывания в погранокругах было достаточно. Оперативные замыслы изложены четко,что развертывать -тоже. Но все откладывается на потом плюс разработка округами планов развертывания и сосредоточения.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Ни что не вечно под луной. Меняется обстановка - меняются планы.

Планы менялись,но не так как менялась обстановка. Политическое руководство постоянно жало на тормоз.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Путем неимоверных усилий срок готовности УРов сдвигался на сентябрь 1941 г ))) Вот только немцы не стали ждать ни сентября 1941 г, ни тем более 1942 г. Но это результат изменения ситуациия весной 1941 г, а УРы начали строить в первой половине 1940 г.

Срок готовности не УРов, а объектов УРов,заложенных в 1940 году- действительно 1941. То,что было заложено в 1941 году -минимум 1942.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Это отношения к строительству УР не имеет отношения. УРы строят силами строительных частей и строительных батальонов, а полевое заполнение войсками, которым предстоит это заполнение занимать. Вы же не удиляетесь, что на Курской дуге войска сами окопы копали.

Оборонительные рубежи без оперативного замысла тоже не строят. В результате и возникли некие "укрепленные полосы".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Мобилизация - это война! немцы не дураки, любые мобмероприятия, а тем более перевозки войск , обнаруживаются, а в ситуации подготовки Германии к нападению это приводит к автоматическому ускорению перевозок и упреждающему удару имеющимися частями. Развертывание КА проигрывает априори ввиду отставания в развитии транспортной сети.

Послушайте,что мешает нам провести частичную мобилизацию,чтобы нивелировать "силы прикрытия" немцев? Так,на всякий случай -не нравится нам отмобилизованная армия на нашей границе. А самое главное в мае 1941 года у нас лаг -немцы на Балканах - пусть орут что хотят,не успеют они переброситься.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Это следствие одной ошибки 1939 г о длительности войны Германии с союзниками. Кто ж знал, что Франция не устоит.

А я о чем писал -падение Франции это начало отсчета. И год нам дали.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Уж не поклонник ли вы Наполеона )) Главное ввязаться, а там будет видно )))

А развернуться до войны -это разве ввязаться)))?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Это не альтернативные варианты.

Почему?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
На развертывание нужен месяц. Это если не считать - на каком основании проводить развертывание, если не ясны цели немецкого разверытвания? Понятно что война, но когда и с какой целью?

На немецкое переразвертывание после Балкан ушел тоже месяц. Развертывание можно проводить и на основании апрельской директивы.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Хорошо быть богатым и здоровым . Линия Сталина в новых условиях уже ничего не прикрывает. Содержание требует средств и ресурсов. Логично будет законсервировать сооружения.

Логично. Но консервация не удалась.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Вообще-то советская Дунайская флотилия слабее румынской )) Есть мемуары начальника штаба Дунайской флотилии Григорьева:

Верю Вашим "улыбкам".. Разумеется если в оперативных документах до войны противник слабее,то в мемуарах противник -"терминатор". Составы флотилий известны.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Ага, издеваюсь. Это же вы войска убрали с западных областей до линии Сталина ))) И я же написал марш, а не бои.
А Манштейн со своим корпусом как раз 300 км за три с половиной дня с боями прошел.

Ага... цитируем Если слева от нас 41 тк встретил сначала сильную группировку противника, сосредоточенную в районе Шауляя, и поэтому сильно задержался, а справа от нас левый фланг 16 армии боролся за Ковно (Каунас), то 56 тк уже 24 июня овладел в районе Вилкомерз большой дорогой, ведущей на Двинск (Даугавпилс). Вклинившись на 170 км в глубину вражеской территории, корпус оставил далеко позади себя не только своих соседей, но и вражеские части, располагавшиеся в пограничной области. 170 км за три дня.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
А вам верну - вы издеваетесь? А в реальности они как до Москвы дошли?

Опираясь на наши аэродромы. А сколько бы им пришлось строить с нуля непосредственно возле нашей границы?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
С обрезанными проводами и выступлениями диверсантов/местных националистов это вряд ли.

Вы недооцениваете ВКП (б).

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Потому что так было, на главном направлении лучшие дивизии.
Так Манштейн о том и пишет - лучше бы этот отличный человеческий материал в ыермахт, где бы их и обучили нормально, использовали с толком и оснастили лучше.

Ниже он пишет,что из-за того,что эту дивизию забрали он и попадал в передряги.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Знаете, это двойной стандарт - Редер не должен был высылать корабли в море на всякий случай, а Сталин должен был на всякий случай развернуть армию.

Я разве писал,что Редер не должен был высылать корабли? Должен был и он это осознавал - больше в Германии бесполезный хлам в портах, жрущий зря хлеб терпеть не хотели. Он пишет,что Гитлер его обманул,но к войне он был готов. А готовился он к войне с англичанами очень давно.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
В ПМВ жрать было нечего. Брюкву ударным частям давали в качестве усиленного питания. Причем здесь авианалеты?

Конечно,не супер, но и не "жрать нечего".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
А что смотреть? Там нет указания что немцы собираются нападать.

Однако, учитывая:

а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции;

б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;

в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;

г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.

Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.

2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных.
Обстановка указана верно,предпосылки и даже численность войск -тоже.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
А Маннергейма почитатйте. Было опасение у него, но с облегчением сообщил, что это известие(создание правителства Куусинена) сплотило народ Финляндии.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Отношения к реальности это не имеет. Создание правителства Куусинена намерений захватить всю Финляндию не иллюстрирует. См. выше "надеялось ослабить нашу оборону и разложить наш внутренний фронт".

Да ладно Вам... Изначально советское руководство планировало распространить ФДР на территорию всей Финляндии и провозгласило правительство Терийоки единственно легитимным для заключения мира.Договор о взаимопомощи и дружбе с этим правительством читали? Очень показательно - статья 8:
Настоящий Договор вступает в силу со дня его подписания и подлежит последующей ратификации. Обмен ратификационных актов будет произведен в возможно более короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки.

Настоящий Договор составлен в двух оригиналах на русском и финском языках, в городе Москве 2 декабря 1939 года.

В. МОЛОТОВ. О. КУУСИНЕН.
Теперь говорите,что хотите.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Прям каждый?

Тех кого каждый день показывали в режиме интервью -каждый. "Конечно в первую очередь -продовольственная программа.."

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Хотите сказать хлеба в магазинах не было? Закупали фуражное зерно, кому-то надо было довести показатель до 1000 кг зерна на душу населения.

Был хлеб.НО 26 декабря в 1963 году США начали поставки зерна в СССР. Советский Союз впервые был вынужден закупить за границей 12 млн тонн зерна в связи с тем, что эффективность освоенных целинных почв в Казахстане ежегодно падала. Выведение из оборота около трети поднятой целины свидетельствовало о том, что экстенсивные методы развития агрокомплекса – освоение новых площадей без использования продуктов нефтяной экономики – не работают. Если в 1954-1958 годах средняя урожайность составляла 7,3 центнера с гектара, то к 1962 году она снизилась до 6,1 центнера. В 1964 г. из импортного зерна выпекалась каждая третья буханка хлеба.

Однако по официальным заявлениям, СССР покупал зерно не из-за его недостатка, а для того, чтобы из кормового зерна производить молоко и мясo для улучшения питания советских людей, пишет сегодня на своих страницах издание «Голос Америки».

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Закуличные махинации не в счет.)))

Это Вы Джебу Бушу скажите.)))

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Так и пишите - армия выступила против коммунистов, а не против гражданской войны.

Это меняет суть дела? Из двух зол выбрали меньшее.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
А что Америке делать в Европе? да и Великобритания остров.

Дальновидные были люди.Чтобы Британия не влезла в континентальные дела -не смешите.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #671874
Я и пишу - косяков таких не было.

Значит Баграмян все разработал,вышестоящие горячо согласились,потом усугубили,но ответственность с них почему-то сняли.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #672658
Мой покойный дед закончил войну под Бреслау и он так и не смог понять какого хрена нужно было его штурмовать. У него была одна версия -к праздникам,но видимо этого хлебнули все фронтовики -иначе им видимо не объясняли.

Балластом 1-го Украинского фронта был последний немецкий «фестунг»: из сражения за Берлин исключалась 6-я армия, осаждавшая Бреслау. Семь стрелковых дивизий армии вплоть до капитуляции блокировали окруженную группировку противника в Бреслау.

(с) Исаев. Берлин 45.

Фестунг Бреслау во-первых, сидел на коммуникациях штурмовавшего Берлин 1 УФ. Во-вторых - отожрал на себя целую полнокровную армию, в то время как у штурмовавших Берлин частей 1 УФ была острая нехватка пехоты, и Конев был рад даже той же 28 А с её дивизиями в 3,5-4,2 тыс. чел.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #672658
Послушайте,что мешает нам провести частичную мобилизацию,чтобы нивелировать "силы прикрытия" немцев?

То, что в этом случае немцы могут просто подождать до 1942, когда нас можно будет брать голыми руками. Потому, что стране нечего будет жрать. Напомню, что для тех же БУС-39 из н/х пришлось изъять 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов (Мельтюхов). Весенняя частичная мобилизация попросту оставит СССР без урожая.
В 1941 даже на обычные учебные сборы изъять людей было крайне сложно:

4. Освободить от учебных сборов в 1941 году рабочих и инженернотехнических работников:
Наркоматов авиационной, судостроительной, химической промышленности, боеприпасов, вооружения и путей сообщения;
Харьковских заводов №№ 183 и 75, Ленинградского № 174, Московского № 37, Харьковского и Сталинградского тракторных заводов, подшипниковых заводов ГП31 и ГП32;
фюзеляжного цеха Харьковского завода "Серп и Молот" Наркомсредмаша;
Кировского завода Наркомтяжмаша;
НИИ-20, спеццеха малых серий завода "Электросигнал", заводов №№ 197 и 203 Наркомэлектропрома;
Кольчугинского завода им. Орджоникидзе, ленинградских заводов "Красный Выборжец" и им. Ворошилова Наркомцветмета, а также всех трактористов, комбайнеров на период весенней посевной и уборочной кампаний.

(c)  выписка из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 8-го марта 1941 г.

Директивы ГШ об учебных сборах вообще приказывают проводить изъятие людей из н/х только с учётом местной ситуации и заблаговременно ставя в известность местных руководителей.

- "Военному совету округа/фронта, учитывая интересы народного хозяйства и местные условия, разрешается, не превышая общего количества людей, привлекаемых на сборы, внести свои изменения в указанные сроки проведения сборов и в количество людей, привлекаемых по каждому соединению и отдельной части".

- "При организации учебных сборов потребовать от командиров частей заблаговременно ставить в известность руководителей промышленных предприятий, колхозных и совхозных хозяйств о предстоящем привлечении на учебные сборы военнообязанных от указанных предприятий и хозяйств".

Источник - драг прер еч Litlbro: http://litl-bro.livejournal.com/4736.html

Без весомой причины, которой является абсолютно точная информация о неизбежной войне, даже частичную мобилизацию в СССР-41 проводить невозможно. Экономика не выдержит.

Отредактированно AlexeyRA (08.03.2013 23:31:56)