Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #669991
Разумеется, не во всем. Но весьма странно читать в мемуарах гитлеровского командования, что, например, потенциал БТТ РККА оценивался в 5000 машин, что многие виды вооружений (находящиеся у нас в производстве с 1939 г.) вызывают растерянность войск и штабов, которые о наличии у русских ТАКОГО и не подозревали... Даже приведенный Вами пример - сокрытие от главы государства и Главковерха важнейшей оборонной информации - характеризует абвер с весьма неожиданной стороны.

Справедливости ради стоит сказать,что эта информация шла не через абвер, а в министерство авиации напрямую Герингу. Но славу богу,что толстый Герман решил не расстраивать патрона такой ерундой,которая не укладывалась в планы. Это лизоблюдство и очковтирательство высших эшелонов люфтваффе очень пошло на пользу нам и союзникам. Но все немецкие источники поголовно признают,что для разведки мы были тяжелейшей страной. Возможно мы даже перестарались с этим как японцы с "Ямато".
P.S. По поводу нашей секретности всегда вспоминаю анекдот от моего преподавателя тактики - представляете товарищи курсанты, американский шпион проникает с огромным риском в нашу секретку, крадет вашу тетрадь и открывая ее с изумлением читает оргштатную структуру дивизии США и ФРГ А ведь так и было.

В продолжении:
Сформированный 1 октября 1939 г. батальон личной охраны и сопровождения Гитлера (Fuhrer-Begleit- Batallion) в ноябре 1944 г. стал моторизованным полком на бронетранспортерах, а 26 января 1945 г. он был развернут в дивизию (Fuhrer-Begleit-Division). Личный гренадерский батальон Гитлера (Fuhrer-Grenadier-Batallion), сформированный 16 сентября 1943 г., в июле 1944 г. стал бригадой, которая 26 января 1945 г. была преобразована в моторизованную дивизию. Но запланированное формирование танкового корпуса "Фюрер" (Fuhrer-Panzerkorps) так и не состоялось.http://www.cartalana.ru/ostfront-002.php
О службе в войсках охраны Гитлера рассказывает типичный рядовой солдат вермахта — Ганс Фер/b]

«Призван 18 февраля 1940 года в г. Нахсне, вначале для прохождения трудовой повинности. В звании формана служил ординарцем у командира рабочего батальона обер-фельдмайстера Мюленса. В составе рабочего батальона был направлен в Польшу, в Варшаву, где находился четыре месяца на складах боеприпасов и занимался их перевозкой на Центральный фронт.

Служил в Борисове до ноября 1941 года, после чего отпущен домой.

2 февраля 1942 года был вновь призван, но уже на воинскую службу, в дивизию «Великая Германия», дислоцированную в г. Нейрупин. В числе двухсот призывников обучался два месяца на спецкурсах для службы в верховной ставке Гитлера…»

В конце марта 1942 года Фер выехал в Растенбург и был помещён в Гинденбургские казармы в 23-й резервный батальон. Здесь же размещались батальон конного транспорта, штаб технической роты,[b] караульный батальон «Фюрер-гренадербатальон», до 900 человек под командой капитана Матейса, награждённого Рыцарским крестом.

Фера определили в маршевую роту капитана Пульмана — кавалера Рыцарского креста.http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/68321/Yarovoii_-_Volch%27i_logova__Adol%27f_Gitler_na_voiine%2C_v_politike%2C_v_bytu.html

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Но сам план говорит об одном -танковая группа как элемент вторжения не рассматривалась. Почему???

Ну что можно сказать? Наивные представления о начальном периоде войны - относительно  ограниченные операции относительно ограниченными силами...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Что значит соответствующее?

Смотрим поход за "Бисмарком" - несколько крейсеров и эсминцев сопровождали линейные силы. Точнее можно посмотреть ну если очень надо )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
В нужный момент англичане смогут ввести в канал все,что можно и что дальше?

Ну вот в нужный момент часть сил может оказаться далеко от канала.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
И даже если первая волна прорвется -питание высадки ( а уж к этому времени Флот метрополии точно вернется) будет под огромным вопросом. И если Черчилль признавал,что летом 1940 даже 100 тыс армия с носимым запасом оружия (если прорвется) устроит Англии звиздец,то через год эти шансы упали в разы.

Ну вот немцы и не высаживались в 1941 г. Но нам-то об этом сообщить забыли )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Но даже серьезные сигналы (отчет Ашенбреннера) клались под сукно.

Сигналы необходимо подтверждать документально.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Он ее видел. Она его не впечатляла. Бывает.

Он не ставил задачу завоевать Россию - более скромная: разбить КА до Днепра, дальше она сама развалится.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Как говорят мои зечары,с непередаваемым оттенком: "В себя поверил!"

Головокружение от успехов )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Боже мой это нечто новое - а можно подробности? Не слышал о таких выкладках.

Эээ, это я как бы гипотетически за немцев предположил.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
А я считаю,что отношение к этим событиям должно повлиять на их осмысление. А не как Тимошенко ответил, на то как мы выиграли войну: "А х... его знает"

Ну если бы он ходил по полям и оплакивал лично каждого погибшего к пониманию причин его бы это вряд ли бы приблизило.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
И как нам это объяснять - мы теперь националисты,а не интернационалисты? Если мы присоединяемся к антикоминтерновскому пакту?

Насколько я помню советские поправки меняют суть пакта. Но не настаиваю, не хочу углубляться.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Факт остается фактом -высшее командование СССР и Германии ничего не знало и не догадывалось о политике верхов. ПМР военных заставил обниматься и фуршетиться,хотя они этого никак не ожидали.

Планы войны составляются со всеми соседями на всякий случай вне зависимости от планов и отношений )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Напомню -речь идет о предполагающемся наступлении французов. Кому в этом вопросу верить - Канарису или Риббентропу?

Газетам))) Есть такая книга "Странная победа" Эрнст Р. Мэй - Гитлер изучал настроения во французском обществе и высказывания ее политиков по газетам.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Ого! Новый план "Гельб" - это ерунда???

Это всего лишь рисунок на бумаге. Немцы могли победить и по старому плану, но с большими усилиями.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Но мы именно это и пытались сделать и плевать на подозрения.

Когда и что мы пытались сделать? Укрепления на границе обычное дело, весь мир так поступает. Мажино, линия Маннергейма, Западный вал, восточный вал, линия Сталина...
Вы же предлагаете масштабное строительство в глубину территории СССР. И почему вы выделили только "вызовет подозрения соседа", а не экономически затратно? Допустим я ошибся и подозрения соседей такие работы не вызовут.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Нет. Войска выходят в район сосредоточения не для оборудования оборонительных рубежей, а именно для сосредоточения вне ППД и вне ударов противника в готовности получения задачи.

Но в месте сосредоточения они оборудуют оборонительные позиции в первую очередь. Читаем ПП. Любая часть КА в любой точке страны по мобилизации первым делом обеспечивает возможность отмобилизхования в т.ч. путем охраны/обороны места дислокации.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Я вообще-то если помните говорил именно про присоединенные территории. Ввести войска на необорудованный театр и приказать им рыть окопы - мягко говоря странно (до войны). Пусть строительные войска строят укрепления,в крепости и города поместить гарнизоны -что еще? Разве немцы не так поступили на западе в 1939 году?

А что, до 1939 г там не было войск в принципе?
Что там делала организация Тодта в сентябре 1939 г?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Ну как бы такими словами не кидаются.

Если бы о полете Гесса не стало известно из печати ему бы не пришлось вообще ничего говорить. А так пришлось придумывать зачем Гесс полетел в Англию - ну не говорить же что с предожением мира )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Теряем ( в ЗОВО),то что и так бы не удержали,да и в Прибалтике тоже. Опять наступили на грабли с Либавой.

Есть альтернативная реальность с заблаговременным развертыванием КА и флота.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Эту близость мы рассматривали как раз выгодной -устье Дуная на расстоянии вытянутой руки. В реальности мы на него и кинулись.

Я не понял - как наличие водозабора г. Одесса у границы может рассматриваться выгодной? ))) Устье Дуная вообще-то в десятках км от старой границы.
Я понимаю, очень хочется обсудить продлему советских десантов  на Дунае )))  Я уже воевал там )))
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00 … 1317756507
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-40-0 … 1302384407

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Даже Гитлер не согласился бы с Вами - 400 км это проблема снабжения и самое главное -наши войска не уничтожены, а немцы совершенно справедливо считали,что главное уничтожение массы войск, как основы нашего сопротивления.

Воот, а вы уступаете немцам эти 400 км.
Немцы как-то до Москвы сумели доехать. (Ставка на автотранспорт рулит).
Ну уничтожат за старой границей, какая немцам разница.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
За три дня не выявили бы двойной охват на Минск?

В реальности документы 2-й ТГР захватили 24.06 - на третий день, Минск узнал об этом 25.06 - на четвертый день.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Это Вы про СС? Зря..

Но здесь сказалась слабость, присущая неизбежно войскам, командному составу которых не хватает основательной подготовки и опыта. ...Но все эти качества не могли возместить отсуствия военной подготовки командного состава. Дивизия имела колоссальные потери, так как она и ее командиры  должны были учиться в бою тому, чему полки сухопутной армии уже давно научились. Эти потери, а также  и недостаточный опыт приводили в свою очередь к тому, что она упускала благоприятные возможности и неизбежно должна была вести новые бои...В ходе боев я все время должен был оказывать помощь дивизии, но не мог предотвратить ее сильно возраставших потерь. После десяти дней боев три полка дивизии пришлось свести в два...Пролитая ими кровь ни в коей мере не окупалась достигнутыми успехами.

Э. Манштейн. Утерянные победы

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Нет не путаю. На флот Гитлер не оглядывался и заверял Редера много в чем, а денег не давал. Рейдеры и лодки ушли в августе, так что все было ясно и никто не был ошарашен.

Ушли с целью начать мировую войну или на всякий случай? Строительство флота однозначно показывает, что Германия готовится к мировой войне с Англией.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Революция была исключена заранее,политическим переустройством и полным подчинением общества.

Путч 20.07.1944 г. )))
Речь не о революции, а о невозможности тыла выносить тяготы войны и разложение общества - затем и армии.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Возникает вопрос - а советское руководство карту Европы в это время видело?

Раскройте тезис.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Мало примеров?

Ни одного - Финляндию не советизировали. Скорее наоборот - в 1944 г было оставлено правительство, лояльное к СССР.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Поясню - там где мы реально могли посадить режим мы его сажали и на раскол нам было наплевать.

Посадить режим в стране третьего мира - это укрепить раскол мира на два лагеря. Это и есть раскол мира на два лагеря.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Раскол Венгрии и Чехословакии чем закончился?

1956 и 1968 гг это уже другая опера и другие песни. Вы путаете раскол устроенный СССР и раскол устроенный третьей стороной в стране лояльной к СССР.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Логически подумайте -почему оно внезапно исчезло с окончанием войны?

Финляндия согласилась с советскими условиями мира. Хельсинки штурмовать не пришлось.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Не понял. При чем здесь это,если с Болгарией и Румынией у нас ничего вообще не было?

Ну так это не наша вина. До 1934 г и с Францией-Чехословакией ничего не было.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
К коммунизму не желаете применить свой тезис?

Легко. Расширение своего влияния (продолжение политики Российской империи) под лозунгами коммунизма. )))  А уж сколько мы продали за эти годы...До сих пор долги прощаем )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Он им дал работу и вернул утраченную гордость.

После прихода к власти. Надеюсь вы не думаете , что Гитлер победил потому что его народ поддержал?
А Крупп работу не терял, если что. И на гордость ему наплевать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Если она -наша сфера, а война в перспективе с немцами неизбежна,почему не оккупировать всю Финляндию?

Зачем? СССР выгоднее иметь буфер на границе из лояльного независимого государства. Типа Монголии. И восточной Европы после войны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Нашу силу они учитывали,а интересы нет. Это все быстренько поправилось.

Это когда поправилось? Через два года, после поражения Франции и критического положения Англии? Но речь-то о лете 1939 г. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Я же говорю -быстренько поправилось.

Ну да, 1000 лет - один миг. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Но влезая в Данию мы получаем следующее - мы под подозрением и Германии ( это безусловно ее сфера) и явные враги АиФ.

С АиФ мы и так не друзья. Германия нам тоже не друг. Хотя в 1940 г Молотов не просил базу у Гитлера на Борнхольме, если что.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #669977
Сразу после чего?

Харьков -42. Баграмяна наказали, ТиХ - нет.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #670030
Может и показали. Но он был прав, когда считал, что русские еще не достаточно ее освоили - отложить нападение значит дать время СССР выпустить и освоить эту технику и стать еще сильнее.

Он, видимо, забыл высказывание своего "предшественника" - "Бог всегда на стороне бОльших батальонов"... И о том, как 1,5 млн необстреленных американских "салаг" склонили чашу весов в 1918 г. на сторону союзников.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #669961
Так ведь вопрос в том был ли приказ вывести дивизии из Бреста. Там кстати две, а не три дивизии - 6-я и 42-я сд.

Павлов подтверждает его наличие, фишка в том, почему не выполнен. Что касается количества дивизий, Вы забываете о 22-й танковой дивизии:
22-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО в составе 14-го МК на базе 29-й ТБР. Дислоцировалась в Бресте, в 2-х км от границы. В первые часы войны подверглась массированному артобстрелу, в результате которого потеряла большую часть танков, артиллерии и автомашин. Были уничтожены артсклад и склад ГСМ. Остатки дивизии к 12 часам вышли в район сосредоточения, почти не имея горючего, боеприпасов и средств связи. Во 2-й половине дня 22.06 вступила в бой с 3-й танковой дивизией генерала Моделя. 23 июня, имея около 100 танков, участвовала в контрударе 14-го МК в районе Бреста. В бою под Жабинкой с 3-й ТД понесла потери и под угрозой окружения отошла к Кобрину, где подверглась ударам авиации. Погиб командир дивизии г-м В.П.Пуганов. Командование принял п-к И.В.Коннов. 24 июня совместно с 30-й ТД, имея в общей сложности 25 танков, остановила войска 47-го МК генерала Лемельзена на рубеже реки Шара, юго-восточнее Барановичей. 25-28.06 вела бои в районе Слуцка с 3-й ТД немцев. К исходу 28.06 в дивизии оставалось 450 человек, 45 автомашин, танков нет. 28 июня расформирована.http://rkka1941.blogspot.ru/2010/03/22.html

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670014
Роммель был назначен командиром Fuhrerbegleitbataillon,персонального охранного батальона вермахта , временно на период визита Гитлера на оккупированные территории. При чем здесь СС и "Лейбштандарт"

Во-првых, он был назначен сначала кмбатом, затем только комендантом Ставки
Во-вторых, "Лейб-штандарт" не подчинялся СС и Гиммлеру.
В-третьих, кадры отбирал, по поручению Гитлера, комендант ставки Роммель.
вождь германских национал-социалистов Адольф Гитлер поручил одному из своих личных телохранителей (бывших «фрейкоровцев» из состава упоминавшейся выше Военно-морской бригады Эргардта), Юлиусу Шрекку, сформировать личную охрану фюрера из состава СА. В каждом крупном городе Германии планировалось сформировать по «охранной команде» («Шуцкоммандо») из числа приверженцев национал-социалистического движения по небольшому отряду надежных, физически крепких и не имеющих вредных привычек (вроде пристрастия к спиртному или к табаку, не говоря уже о наркотиках !) энергичных и дисциплинированных молодых мужчин, предназначенных к боевому применению в качестве «ударного клина революции» и способных защитить фюрера с его окружением в ходе поездок Гитлера по Германии. Из числа членов местных «охранных команд» было отобрано в общей сложности 200 подходящих кандидатов, из которых был сформирован «Ударный отряд Адольфа Гитлера» («Штосструпп Адольф Гитлер»)[104] . Название «Ударный отряд» (как, кстати, и название «Штурмовые отряды»[105] ) должно было напоминать об ударных и штурмовых отрядах времен недавно отгремевшей мировой войны, входивших, наряду с небольшими, но отлично зарекомендовавшими себя на полях сражений, танковыми войсками («Панцерваффе»)[106] в состав «штурмовых войск»
В 1936 году, через 3 года после прихода НСДАП к власти в Германии, 30 уцелевшим к тому времени ветеранов «Ударного отряда Адольфа Гитлера» (многие из которых по-прежнему числились в рядах СА, а некоторые уже успели перейти в СС), была, наряду с черно-серебряным, углом вниз, шевроном («винкелем»)[111]  «старого бойца» («Альтер Кемпфер»)[112] , пожалована фюрером НСДАП (в его качестве Верховного руководителя СА, ОСАФ[113] ) особая памятная, предназначенная, как и шеврон, для ношения на правом рукаве[114] , белая манжетная лента с двусторонней черной каймой и надписью черными печатными готическими литерами УДАРНЫЙ ОТРЯД АДОЛЬФА ГИТЛЕРА 1923 (STOSSTRUPP ADOLF HITLER 1923).
Любопытно, что в формуле присяги чинов Лейбштандарта СС Адольфа Гитлера, в отличие от общеэсэсовской формулы присяге, говорилось: «Даем обет хранить послушание Тебе до самой смерти» (а не «Даем обет хранить послушание Тебе и назначенным Тобой начальникам до самой смерти»), что лишний раз подчеркивало подчиненность Лейбштандарта исключительно Адольфу Гитлеру лично.Армейские инструкторы лейбштандартовцев были опытными, закаленными в боях Великой войны, но абсолютно аполитичными ветеранами. http://www.redov.ru/istorija/_chest_i_v … /index.php

susi написал:

Оригинальное сообщение #670277
22-я танковая была в городе, а 6-я и 42-я были в крепости

Деректива Генштаба требовала перемещение всех трёх дивизий, только 22-я танковая не входила в состав 4-й армии Коробова, поэтому она и неупоминается  в материалах следствия. А представте, что на пути Гудериана находится стрелковый корпус , усиленный танковой дивизией полного состава (правда на Т-26, но способных боротся с танками противника)

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #670285
Как это не входила?

Входила:

В армию входили 28-й (6, 42 сд, 447, 455 кап, 12 озад, 298 обс, 239 обс) стрелковый корпус генерал-майора В. С. Попова и 14-й (22, 30 тд, 205 мд, 20 мцп, 519 обс, 67 омиб) механизированный корпус РККА генерал-майора С. И. Оборина
И что от неё осталось после гибели трёх дивизий за сутки?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #670285
Мало ли что там со слов Павлова записано. Почему эту директиву до сих пор не нашли?

Мало, что Попель в своих мемуарах написал , но 8 мк встретил войну имея топливо, боеприпасы и трёхдневный паёк.

helblitter

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #670269
Во-првых, он был назначен сначала кмбатом, затем только комендантом Ставки

Это что-то меняет?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #670269
Во-вторых, "Лейб-штандарт" не подчинялся СС и Гиммлеру.

Да что Вы говорите То что он был надзаконным формированием Гитлера это да, но СС он все-таки подчинялся по многим вопросам,хотя Зепп Дитрих и поплевывал на многие указания.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #670269
В-третьих, кадры отбирал, по поручению Гитлера, комендант ставки Роммель.

Не было такого. И не мог он туда отбирать ветеранов - вы принципы отбора в ЛАГ читали?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #670259
Их заменили А-20 и Б-25.

Ага как же. Костяк британской стратегической авиации составили отечественные машины.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #670259
Но сначала были "Балтиморы" , "Ветуры" и "Мериленды"
Второй заказ касался легких бомбардировщиков дальнего действия.

Заказ еще 1938 года. Машины пошли в Береговое командование охотиться за подводными лодками. Это несколько другое чем бомбардировка и штурмовка надводных целей.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #670846
Способные только на ночные налёты

Американцы летали днем не от хорошей жизни. Если б они так же дрессировали летчиков, как и англичане, то тоже бы летали по ночам. Только началось бы это все не в 1942 году, а в 1944 минимум.
Ну и, кроме того, американцы очень долго полагались на свой "Норден", и пытались бомбить прицельно, что ночью невозможно.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #670846
Тьлько снабжение

Нет. В 1938 году Гитлер высказался о назначении войск СС ( в т.ч.) и ЛАГ отметил,что если в случае войны они переходят под военную юрисдикцию и приказы( оставаясь политическимим подразделениями НСДАП),то на территории рейха они будуи в ведении рейхсфюрера СС.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #670846
Способные только на ночные налёты

Ерунда.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #670846
Я говорю о инструкторах, или Вам заново протицировать о их аполитичности и принадлежности к вермахту(не забывайте до должности коменданта Роммель был начальником пехотной школы и, ИМХО, инструкторов подбирал по просьба Адольфа из своих)

Прежде чем писать такое поинтересуйтесь,чем занимался Инспекторат СС во главе с Хауссером,Штайнером и фон Монтиньи. Между прочим программу полевых учений для ЛАГ сократили, так как значительное время было предназначено для строевой подготовки -"асфальтовые солдаты". Когда Роммель стал комендантом (25 августа 1939 года) ЛАГ уже выдвигался на войну и через неделю начал боевые действия,будучи уже сформированным и подготовленным подразделением. А Вы про каких-то аполитичных инструкторов. Они что за ЛАГом в Польшу поехали, учить на месте В это время в СС были собственные офицерские школы в Бад-Тельц и Брауншвейге и в услугах Роммеля они не нуждались.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Японский опыт? Но вермахт совсем другое дело,совершенно неразумно на него примерять Хасан и Халхин-Гол. Вайс и Гельб перед глазами.

Первая мировая. С японцами вообще пограничные конфликты.
"Вайс" - зазнавшаяся панская Польша, с нами такого быть не может потому что быть такого не может в принципе ))) Ну и масштаб несколько другой СССР и Польша.
"Гельб" - внезапность в ходе войны, операция через девять месяцев после объявления войны, да у нас через две недели после объявления войны предполагалось свое крупное наступление.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Немцам ничего не светит.

Немцы и не пытались до достижения господства в воздухе.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Ашенбреннер говорил,что хотя он не знает видел ли оригинал отчета Гитлер вроде бы узнав о результатах поездки он воскликнул: " Теперь стало ясно как далеко зашли эти люди" Нужно начинать немедленно!"

Ну вот узнали о мощи СССР и какой вывод сделали? Правильно, напасть немедленно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Моральная ответственность полководца у нас исчезла как понятие после 1917 года.

Тогда я не пойму о чем вы ведете речь.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
"Барбаросса" и наш ПП - две совершенно разные вещи.

ПП один из элементов плана обороны страны. План обороны страны включает в себя(по памяти):
1. Мобплан
2. Мобплан промышленности
3. План стратегических перевозок войск
4. План прикрытия мобилизации и развертывания
5. План первых операций
6. План использования вооруженных сил СССР на случай войны - аналог Плана "Барбаросса"
может еще что-то.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Представляю как Канарис докладывает о наступлении, а фюрер задумчиво говорит - судя по передовице "Монд" Вы ошибаетесь дорогой Вилли

Фантазия развита, ага.
Вам про готовность союзников вести наступление с началом войны, а вы про какой-то план помощи Польше. Ну был у союзников план, наверное, вот только для его осуществления нужна воля, а ее нет. Искусство руководителя состоит в оценке вероятности наступления указанных событий. Вот Гитлер с готовностью союзников помочь Польше в случае войны не ошибся, не смотря на Канариса с его планом )))
Р. Мэй "Странная победа" вам в помощь.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Но пока есть линия старых укреплений,целесообразней войскам опираться на нее, а не сидеть в капкане и думать,что обойдемся парированием ударов.

Вы смотрите на все глазами "а вот 22.06.1941 г" !!! На самом деле с Германией подписан пакт о ненападении, Германия втянута в войну с союзниками, предполагается что эта война растянется на 3 года и у СССР есть время. В любом случае заблаговременное развертывание войск лучше, чем делать это под угрозой удара противника. В 1941 г у Германии уже нет противника на суще, кроме СССР - попытка занять западные области будет находится под угрозой атаки в самый неподходящий для СССР момент. Типа снабжение прибыло - войск нет, или наоборот - войска прибыли, а снабжение не завезли.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Укрытия для техники и боевое охранение - это создание рубежа?

Для тыловой части это более чем достаточно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Если бы части ЗОВО вырыли бы окопы в полный профиль по всей границе и заняли жесткую эшелонированную оборону - это да. Но ведь этого не было?

Возникает резонное сомнение - а вы из нашей реальности или из паралллельной? Покажите скан обложки вашего учебника истории )))
От каждого стрелкового полка один батальон и один дивизион от каждого артполка по-очередно занимались строительством оборонительных сооружений на границе - полевого заполнения УРов.
Читаем ПП:

То что не заняли заблаговременно - приказа не было. Хотя войска ПрибОВО заняли частично - часть сил была захвачена в момент выдвижения на полевые оборонительные рубежи. В любом случае на позициях находился один стрелковый батальон от каждого стрелкового полка и один артдивизион от каждого дивизионного артполка.
А. Яковлев "Сквозь огонь" Казань, 1985 г

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Но ведь у них линия была совсем не то,что наша линия Молотова! Вот и обошлись необходимым минимумом.

Была сильнее? )))
Линия Молотова вообще недостроена.
И 25 пехотных дивизий на 350 км франко-германской границы это как 59 "чистых стрелковых дивизий, исключая танковые и моторизованные, предназначенных главным образом для наступательных действий, маневра и отражения контратак" на примерно 800  км советско-германской границы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
В СССР серьезно отнеслись к этому факту и Сталин знал,что это -переговоры.

На самом деле переговоров, как убеждают "западники", не было ))) Но Сталин мог считать, что это переговоры и Англия может пойти на мир с Германией и ситуация для СССР ухудшается. Вот и проверки ПП,
и  совещание высшего комсостава в кабинете Сталина 24 мая 1941 года вписывается в эту картину. И перенос сборов приписников на начало июня, и проведение их в одну очередь. И привдение в боевую готовность линии Сталина, и призыв в УРовские части, и начало передвижения тыловых армий. Но все эти мероприятия завершались слишком поздно относительно 22.06.1941 г (к 1 июля и позже) и предполагался лаг по результатам переговров в Германии - ведь об их ходе итогах ничего не было сообщено, т.е. время для СССР еще было. А там середина августа-осень и время для нападения будет упущено, поэтому так соблазнительно потянуть время, не дать повода...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
В ПП ОдВо десанты предусмотрены? Нет

Зато есть:
"2) не допустить совместно с Дунайской военной флотилией свободного плавания судов пр[отивни]ка по р. Дунай."
"Г. Задачи Дунайской военной флотилии:
1) во взаимодействии с сухопутными войсками РП № 6 воспретить свободное плавание каких-либо судов противника по р. Дунай;"
"...если с началом войны флотилия окажется в состоянии предпринять такие действия собственными силами, возражать, очевидно, никто не будет"
Как всегда в СССР - проблемы флота это проблемы флота.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
При неподавленной авиации, при порче и подрыве коммуникаций (ответственными органами) за три дня могут и не доехать. А время начинает работать на нас.

Три дня это с учетом противодействия и необходимости восстановления коммуникаций. Потому как на скорости 25 км/ч 300 км преодолеваются за 12 часов, а автотранспортом еще быстрее.
Немецкая авиация в вашем варианте может расположиться непосредственно у границы - противник войск не имеет ))) И с успехом прикрывать блицкриг на глубину 300 км , в случае необходимости оперативно перемещаясь за сухопутными войсками.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Для того чтобы увидеть этот охват необязательно захватывать документы.

Вы Павлову об этом сообщите, а то он дослужился до генерала армии, а охвата не увидел. И Шапошникову тоже - дожил до маршальских звезд, а охват только по карте определил. И еще Тимошенко, Жуков, Ватутин, Василевский ...
Предполагалось наличие в бедной дорогами Брестской-Барановичской областях 1-2 танковых дивизий, для удержания которых 4-й армии с 47-м ск вполне достаточно. Арденны по советски так сказать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Было всякое,но результаты были получше чем у вермахта -здесь фельдмаршал кривит душой.

Да-да-да. А кто вошел первым в Двинск? А почему отборные дивизии шли во втором эшелоне?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Ушли по оперативному плану торговой войны -ждать в указанных районах сигнала о начале БД.

А теперь представим - АиФ войну не объявили. )))
Или вспомним 1863 г и появление русских эскадр у берегов Америки - с кем воевала Россия в указанный момент?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Если безропотно терпели при поражениях, при победах терпели бы еще с большим воодушевлением.

Немецкий народ терпел лишения, соспоставимые с 1916-1918 гг максимум год-полтора,  а война шла 6 лет. Т.е. лишения просто не успели сказаться на населении, как война была с треском проиграна армией.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Вся Европа подчинена Гитлеру,немецкие войска у нас на флангах в наших сферах влияния -Финляндии и Румынии плюс прекращены поставки,войска копятся в Польше. Пора нажимать красную кнопку?

Румыния - не наша сфера влияния. В Финляндии транзит войск в северную Норвегию. Поставки не прекращены, а задержаны(и то не на 100%), как уже было минимум один раз. Войска в Польше - Польша большая, за Вислой тоже Польша. И официальная цель - дать отдых от английских бомбардировок.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
В отличии от Центральной и Южной Европы где всех поголовно советизировали.

Ололо. Венгрия 1956 г и Чехословакия 1968 г, Польша 1981 г, ГДР 1953 г, Румыния, Австрия и Югославия не говорят о тотальном советском контроле. Гайки затягивали по мере попыток отхода этих стран от СССР. А в Румынии и Югославии вообще ничего поделать не смогли. Австрию мирно оставили нейтральной.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Даже янки считают,что если бы это было жизненно важным мы бы оккупировали бы Финляндию и поставили свой режим,несмотря на опеку США финнов. Сталин посчитал нужным оставить все так как есть - с правом транзита наших войск, базами и разрешением компартии.

Вот видите - не было необходимости в 100% советизации и ее не было. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Все расколы заканчивались одинаково - разгромом "контрреволюции" и дальше товарищи в ногу.

Т.е. Куусинен возглавлял контрреовлюционное правительство. )))
Вы продолжаете ошибаться - СССР создал правительство ФДР  во главе с Куусиненом с целью раскола буржуазной Финляндии, и ваши примеры подавления послевоенных выступлений в лояльных к  СССР странах не в кассу. При этом если бы демократизаторы не ставили вопрос о выходе из системы ОВД, СЭВ, и не обращались к Западу, то и ликвидировать их бы не пришлось. Лояльность к СССР не проявили.)))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Но общество внутри страны мы четко приводили к единому бою. И даже пикнуть не смели.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Все расколы заканчивались одинаково - разгромом "контрреволюции" и дальше товарищи в ногу.

Честно надоело повторять, что это не тоже самое, что и 1939 г. Финлдяндия не была нашей.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Наверно это расстроило нас.

Вас? Вполне допускаю. )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Продавали,чтобы было что жрать.

Вы несете даете неадекватную информацию.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Расширение влияния привело к тому,что изредка советские граждане могли попробовать бананов -отличный результат экономики на службе идеологии.

Как бы вам сказать - вот прочитал: "доступность свободного выезда за границу на курорты, возможность носить джинсы и по есть бананов неожиданно оказалось среди менее значимых факторов, чем доступное образование, медицина и коммунальные услуги."  Что-то не вижу я борьбы за бананы, визы, джинсы. а вот недовольство дорогой медициной, образованием и ЖКХ во весь рост. Но прозрение приходит зачастую после, а не до. "Что имеем не храним, потерявши - плачем."  (((

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
И народ поддержал в том числе.

Путина тоже народ поддержал, но почему-то считается что это не так. )))) Ах да, Чурова в Германии не было. Зато был Геббельс - манипуляция сознанием масс.
Кстати, рейхсканцлера не народ выбирает, а НСДАП на выборах заняла всего лишь второе место.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Армия видя угрозу гражданской войны тоже выбрала его.

Манипуляция сознанием масс. Кто угрожал гражданской войной - не Гитлер ли?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
А то что в этих "независимых лояльных буферах" стояли очень нехилые  наши группы войск, Вы не учитываете?

Всегда стояли? В ЧССР до 1968 г не было, в Румынии и Болгарии после 1947 г  не было. В Польше две дивизии(при своей армии в 15), в Венгрии две дивизии после вывода советских войск из Австрии(венгерская армия дивизий 10).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
Намекнул,что в случае чего мы не прочь обеспечиться в Каттегате и Зунде.

Может быть. Вопрос когда - прям счас? Для Германии это не имеет значения - Кильский канал рулит.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #670868
И больше такого не было. Почему?

Больше Харькова-42 не было?

Рид написал:

Оригинальное сообщение #671027
Можно рассуждать и так. Но Иссерсон заглянул глубже. Жаль, не читал его работы про войну во Франции.

А это Кленов, начальник штаба ПрибОВО, как раз по работе Иссерсона произнес. С учетом того где это было сказано - совещание высшего комсостава КА в декабре 1940 г - следует признать что его точка зрения разделялась высшим комсоставом КА.
Опять же Иссерсон сам пишет:
"Можно ли сразу все выводы германо-польской войны принять на веру?
Все же победа была достигнута над противником, неравнозначным по своей силе, качеству и технике. Все же война велась на арене, нигде не имевшей заблаговременно укрепленных линий и в значительной меньшей степени располагавшей к позиционной войне.
Фронт не был сплошным в самом начале, а неумный противник сделал все, чтобы не создать в последующем.
Могли ли новые глубокие формы борьбы  оправдать себя в таких условиях при равноценном по своей силе и технике противнике, при границах, опоясанных долговременными укреплениями, при наличии значительных резервов в глубине?
Все это  история оставляла еще  в действии не раскрытым. Все это оставалось еще вопросом. "
Если вспомнить речь Сталина в мае 1941 г перед выпускниками военных училищ, когда он говорил о силе КА, то вывод напрашивается сам собой - "история нас рассудит". Вот в 1941 г история и показала.

Отредактированно MAPAT (04.03.2013 09:02:41)