Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Но на штурм перевалов в Греции пошел однако "Лейбштандарт".

Вы так пишете, что складывается впечатление - остальные сидели в зрительном зале и жевали поп-корн. Для однозначного ответа следует разобрать ситуацию по полочкам - кто, где и что делал в это время. Вполне может оказаться, что лейбштандарт оказался в авангарде(что неудивительно - часть моторизованная), либо горные стрелки были на другом напаравлении...Вариантов масса.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Но сведенные в танковые группы!

А в СССР предполагалось наличие конно-механизированных корпусов или групп мехкорпусов. Но да, немцы имели преимущество в структуре.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Дураков нет - с чего бы это начинать с одним флотом и корпусом,то,что было провалено 3 флотами. Переброска совпала с Балканской кампанией - апрель последний месяц ударов по судоходству.

Насколько я помню 2-й ФВ и 5-й авиакорпус перебрасывались с конца мая 1941 г. Причем в целях маскировки сажались на место летных школ. 8-й корпус Рихтгофена действительно перебрасывался с Балкан.  Кроме того, окончание ударов по судоходству может означать все что угодно, вплоть до перегруппировки сил с целью начала воздушного наступления на Англию. Планов Германии советская разведка не добыла )))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Но уж явно не как стремление поддержать высадку!!!! Такого даже англичане не толковали.

Я же предложил вариант - рейдерство линейных сил на коммуникациях англичан заставит выделить адекватные силы флота метрополии, оголив канал. Вспомним прорыв "Бисмарка" и "Принц Ойген"а.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Для отражения десанта хватит однозначно сил. Плюс мины,авиация,дымзавесы и береговые батареи -куда там.

Оценочно - может хватит, может нет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Да. Тем более англичане их проредили своими ударами.

Может да, может нет. Самое главное вряд ли в СССР знали о нехватке транспортных средств.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
И это их не спасло. Мы думали,что нам дадут 15 дней и все будет как по маслу.

Ну вот не дали 15 дней, а все равно в Берлине войну завершили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
А что тут такого? К "антикоминтерновскому" пакту ведь собирались присоединиться

Вы серьезно? Принятие советских условий меняет суть пакта.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
А Чехова?

А что Чехова? Что она сообщила о планах Германии?  Такое ощущение что ее деятельность притянута за уши. Ну русская, ну сочувствовала и что дальше? Тем более что любовницагражданская жена у Гитлера не она ))))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Я в ужасе! Сталин в начале 30-х говорит о ВОВ???

О неизбежности войны, о которой талдычат все разведсводки 1940-1941 гг. Но где даты и планы? Что война будет знали без них, не знали времени нападения.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Да,ценнейшая и правдивая - нас начали "охлаждать" и создавать группировку. Или такую информацию нужно выбросить - вы нам точно скажите где и когда?

Это воспринималось нормально - усиление границы с практически 0 до адекватных 70 дивизий. Без даты напапдения, планов и намерений противника такая информация лишь для анализа и годиться. Но принимать кардинальное решение на основании противоречивой и неполной информации в условиях недостатка времени очень сложно. Ошибки неизбежны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
И этого нам не хватило для такой ерунды как "прикрытие госграницы". Забавно и прекрасно правда?

План прикрытия предполагал заблаговременное развертывание. Причины отсутствия приказа на такое развертывание дискуссионны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
А до этого значит этими донесениями подтирались и вдруг прозрели.

Не разочаровывайте. Реакция на события соотвествовала их оценке руководством, проскальзывание сигналов и запаздывание реакции никто не отменял.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Ну вот видите -ведомство и не отрицает,что Кобулов -лох, а в Москве -не лохи.

А Кобулов у нас где? А почему решили что информация ложная? Может специально работали с указанным источником - даже то как дезинформирует противник уже информация.Но ведомству выгодно показать, что оно вон какое умное, если бы не генералыдилетанты, навязанные Сталиным и Берией... Вот только кто решил что это дезинформация - Сталин? Который назначил Кобулова главой разведки. Или Кобулов согласился с мненией своих аналитиков?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Эко Вы.... напомнить как Канарис (гений разведки) жужжал Гитлеру о неминуемом наступлении французов. А Гитлер не лох.

Если вспомнить что Канарис агент английской разведки... Как говорится Канарис один из источников и дело руководителя выбрать из предложенных вариантов верный.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Напал бы если бы не Балканы. Что не так???

Если бы да кабы. Не напал, хотя должен был по докладам разведки.
А тут вот Гесс улетел в Англию. С какой целью? Почему англичане молчат?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Конечно ничего страшного - у нас 170 дивизий,которые прикроют границу до самого Каттегата!

Эмоции бьют через край.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
А Вы думаете можно поверить одному человеку? Главное -общая тенденция всех донесений.

Еще раз: вопрос не в том нападут-не нападут, а в том когда, или с какими целями, или когда и с какими целями. Потому как республика в кольце врагов это знаете с 1918 года. Книжки всякие с 1928 г пишут о нехороших планах против СССР.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
А почему вдруг приступили? Значит засвербило и уже первого донесения по воспоминаниям Захарова хватало - все было просто забито войсками.

Количество переходит в качество ))) Поступили сведения о мобилизации в Румынии, Финляндии вот и заинтересовало что там в Польше у немцев. Тем более что на зондаж от 14.06.1941 г ответа не поступило.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Гитлер закладывался.

Гитлер на идиотизм не закладывался. Просто одни считают танки, пушки, другие изучают настроения в обществе. Так вот во Франции пацифизм бил через край.
Но у Гитлера не прокатило с Польшей - вляпался в мировую войну, к которой был не готов.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
1600 против 300 - не очень???

Одни считают танки, другие пушки... Германии артиллерия для прорыва линии Мажино не нужна, наступать не собирается. Поэтому 300 орудий вполне достаточно. Французам для наступления артиллерия ОМ и БМ нужна, потому как необходимо прорывать оборону немцев. Так что 1600 орудий может и не хватить. Тем более что я уточнил - были проблемы с боеприпасами - поступление достаточного количества снарядов крупных калибров ожидалось к июлю 1940 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
А что делать, если по другому никак? В 1941 заведомого проигрыша как бы не наблюдалось.

А не важно - открытие второго фронта повышает риск проигрыша. То что Германия к 1941  попала в тупик факта риска проигрыша от войны на два фронта не отменяет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Ну вот немцы и увидели нашу возможность создать независимую коммунистическую Финляндию.

СССР не создал независимую коммунистическую Финляндию по итогам зимней войны. Лишь активность Германии в Финляндии заставило СССР угрожать этим. И то речь шла о лояльном к СССР демократическом правительстве.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
А ведь если бы не гений Ямамото, все могло бы пойти по филиппинскому сценарию и кто его знает.

Ну да, может быть США ожидало бы более сокрушительное поражение в классическом морском сражении.
Но результат был бы один - поражение Японии. Но может без осатанения американцев против подлых японцев.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Черчилль написал,что Сталин в секунды просчитал,то,что он с министрами только задумывал.

Да ладно, мемуары это такие мемуары.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Молотов так и вел себя - все серьезное обсуждал с Гитлером. Мы знали,что главный он. Его реакция была однозначной.

Гитлер ни в чем СССР не отказал прямо, ссылался на заинтересованность других сторон (Италия, Япония) и необходимость дополнительных консультаций с партнерами.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Если бы как Вы говорите немцы сели на юге в обороне вполне могло хватить.

Реальная история этого не подтверждает.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
В "Майн кампф" он говорил и о Франции. Но назовите мне экономические причины?

Колонии для сбыта товаров и свобода рук в Европе(для тех же целей).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Вернее -сделали все,чтобы они предпочли Гитлера.

Был такой анекдот в советское время про туалетную бумагу: "Я и справку из жэка получил, и унитаз из дома приносил, и зад показал - все равно бумагу не продают". Что СССР должен был им предложить, чтобы они пошли на союз с ним?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Но государством его признавали и даже пустили в Лигу наций.

Не все государства имеют статус мировых держав.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
А где его спрашивают?

Тогда о чем спор?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Нет,не были. Для нас хотели создать отдельную конференцию.

Представители в Париже были, на конференцию допущены не были.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Да на каком основании СССР потребует базу у Дании - Швеция вообще нейтральная страна??? Умалишенные что ли. Через час после этого предложения против нас вся Скандинавия и пол-Европы против нас.

Да на том же, на каком Англия "арендует" Гибралтар, США Гуантанамо, базы НАТО в Германии...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Так покажите еще одну операцию,где виновником вдруг оказался НШ.Это не Германия ПМВ где НШ действительно нес первую ответственность. Гитлер это устранил, у нас вообще такого не было. И Тимошенко с Хрущевым как-то промолчали,что Баграмян самоуправством занимался.))) А докладывали,что все нормально - они. А мудрый Сталин значит разобрался?))))

Крымская операция. Тимошенко с Хрущевым за Харьков тоже не награждали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
Это почему так???

Потому что СССР. В политике никого не интересуют намерения, а учитывают возможности - при наличии крупнейшей сухопутной армии мира на своих границах сокращать свою армию глупо.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
А что ведомство -должно было "Барбароссу" принести?

Вообще-то да.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #667043
И чем оно хуже других?

Тем что не лучше.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #667399
ИМХО, за сражением за Филипины и проигранном морском бое последовали бы переговоры.

Возможно.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #667399
И программа стороительства американского флота сделала бы акцент на линкоры(если бы японцы пропиарили "Ямато" и "Мусаси")

Тут смотря как выступят авианосцы и дойдет ли дело до ночных атак япоского ударного соединения ночного боя.
То что японцы засекретили Ямато и Мусаси считаю ошибкой - могли раскрутить американцев на бесполезное строительство подобных или еще больших мастодонтов.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667420
Тут смотря как выступят авианосцы и дойдет ли дело до ночных атак япоского ударного соединения ночного боя.

Тут смотря как и когда американцы сочтут, что пора переходить ко второму этапу WPO-46. И какими силами они будут обладать на этот момент.

Ибо до этого момента вести генеральное сражение японцам не с кем - ТОФ США не примет боя до тех пор, пока не будет готов. Лезть с голой пяткой на Перл-Харбор после начала войны, надеясь выманить янки - это авантюра. Все же остальные точки океана американцам неинтересны.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667420
То что японцы засекретили Ямато и Мусаси считаю ошибкой - могли раскрутить американцев на бесполезное строительство подобных или еще больших мастодонтов.

Пффф... янки и так заложили 10 своих поствашингтонцев на 4 японских. И это не считая "монтан".
А строить мастодонтов им не даст Панамский канал.

Отредактированно AlexeyRA (21.02.2013 16:45:57)

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #667734
Тут смотря как и когда американцы сочтут, что пора переходить ко второму этапу WPO-46. И какими силами они будут обладать на этот момент.Ибо до этого момента вести генеральное сражение японцам не с кем - ТОФ США не примет боя до тех пор, пока не будет готов. Лезть с голой пяткой на Перл-Харбор после начала войны, надеясь выманить янки - это авантюра. Все же остальные точки океана американцам неинтересны.

Как бы под угрозой потери Австралии американцы могут попытаться дать генеральное сражение.
Хотя да, американцы планировали обороняться на тихоокеанском ТВД до решения вопроса в Европе.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #667734
Пффф... янки и так заложили 10 своих поствашингтонцев на 4 японских. И это не считая "монтан". А строить мастодонтов им не даст Панамский канал.

О  том и речь - могли захотеть построить подобные линкоры с 18-дюймовой артиллерий, не проходящими панамским каналом - придется строить два флота, траты растут.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667922
Тем не менее в реальности сражение у Мидуэя произошло через полгода после нападения японцев.

До этого было "Сражение в Корраловом Море"
Американцы лишились тяжелого авианосца, танкера и эскадренного миноносца, потеряли 81 самолет. Был серьезно поврежден второй авианосец. У японцев был потоплен легкий авианосец и поврежден другой, потеряно 80 самолетов. Важнейшая особенность сражения в Коралловом море состоит в том, что здесь многое произошло впервые. Впервые в войне на Тихом океане американцам удалось сорвать замысел противника и предотвратить выгадку его десанта, что явилось самым существенным его результатом.
Впервые в истории военно-морского искусства в качестве главной ударной силы с обеих сторон действовала палубная авиация и бои велись на дистанциях, многократно превышающих достигаемость артиллерии кораблей.
Впервые произошел самостоятельный бой между ударными соединениями авианосцев. При этом был получен опыт оперативной организации авианосных соединений и боевого использования их против аналогичных соединений противника, свободно маневрировавших в море. http://navycollection.narod.ru/battles/ … Miduey.htm
А до этого сражения были рейды авианосцев:
Несмотря на серьезное поражение, американские военно-морские силы, уже под командованием адмирала Ч. Нимица, начали наносить легкие удары в различных пунктах. 1 февраля близ Маршалловых островов и островов Гилберта встали на рейд американские авианосцы. 20 февраля базировавшиеся на них самолеты нанесли бомбовый удар по Рабаулу в Новой Британии; 24 февраля по острову Уэйк; 4 марта по острову Маркус, расположенному в 1900 км к юго-востоку от Токио. 10 марта был предпринят воздушный налет на японские базы в Новой Гвинее. Затем произошло неожиданное: 18 апреля оперативное соединение, приданное авианосцу "Хорнет", прошло 960 км в сторону японского побережья и силами 16 средних армейских бомбардировщиков под командованием полковника Дж. Дулиттла успешно атаковало Токио, Йокогаму, Нагою и Кобе.http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/1921/%D0%92%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%90%D0%AF

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #668102
И Японцы были инициаторами.

А в рейдах?
Сражение произошло по приказу Нимица, получившего информацию от расшифрофки

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Вы так пишете, что складывается впечатление - остальные сидели в зрительном зале и жевали поп-корн. Для однозначного ответа следует разобрать ситуацию по полочкам - кто, где и что делал в это время. Вполне может оказаться, что лейбштандарт оказался в авангарде(что неудивительно - часть моторизованная), либо горные стрелки были на другом напаравлении...Вариантов масса.

Я пишу о том,что уже весной 1941 года СС не уступали вермахту в оснащении и боевой подготовке,что сразу отразилось на выделяемых им боевых участках и задачах -сравните с Польшей и Францией. Вы почему-то считаете,что они научились воевать только к 1943 году? Или мы друг друга не поняли?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
А в СССР предполагалось наличие конно-механизированных корпусов или групп мехкорпусов. Но да, немцы имели преимущество в структуре.

Значит под некими "прорвавшимися мотомехсилами противника" наши считали танковую группу немцев? Смело..  Или считалось,что такое невозможно в принципе?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Я же предложил вариант - рейдерство линейных сил на коммуникациях англичан заставит выделить адекватные силы флота метрополии, оголив канал. Вспомним прорыв "Бисмарка" и "Принц Ойген"а.

Это не решает проблему питания высадки. Никак.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Оценочно - может хватит, может нет.

Время в данном случае работает на англичан. Их шансы увеличиваются,немецкие стремятся к нулю.  И снова для гегемона Европы остается только асимметричный ответ.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Ну вот не дали 15 дней, а все равно в Берлине войну завершили.

Но какой ценой нам вышли эти 15 дней.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Вы серьезно? Принятие советских условий меняет суть пакта.

Вы думаете от этого коммунистам всего мира стало бы легче???

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
А что Чехова? Что она сообщила о планах Германии?  Такое ощущение что ее деятельность притянута за уши. Ну русская, ну сочувствовала и что дальше? Тем более что любовницагражданская жена у Гитлера не она ))))

А планах Германии не знало и высшее военное и партийное руководство))) Как и у нас. Вожди умели удивлять своих же подчиненных.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
О неизбежности войны, о которой талдычат все разведсводки 1940-1941 гг. Но где даты и планы? Что война будет знали без них, не знали времени нападения.

А откуда уверенность,что дотянем до 1942?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Не разочаровывайте. Реакция на события соотвествовала их оценке руководством, проскальзывание сигналов и запаздывание реакции никто не отменял.

По "норвежской реакции", а особенно по югославской Гитлера, можно было понять,что запаздывать никто уже не даст.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
А Кобулов у нас где? А почему решили что информация ложная? Может специально работали с указанным источником - даже то как дезинформирует противник уже информация.Но ведомству выгодно показать, что оно вон какое умное, если бы не генералыдилетанты, навязанные Сталиным и Берией... Вот только кто решил что это дезинформация - Сталин? Который назначил Кобулова главой разведки. Или Кобулов согласился с мненией своих аналитиков?

А ведомство и не скрывает,что кадровая политика верхов им часто шла не на пользу.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Если вспомнить что Канарис агент английской разведки... Как говорится Канарис один из источников и дело руководителя выбрать из предложенных вариантов верный.

По должности - он основной источник.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Если бы да кабы. Не напал, хотя должен был по докладам разведки.

Должен был и без докладов. Вообще весело было бы.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
А тут вот Гесс улетел в Англию. С какой целью? Почему англичане молчат?

Черчилль не молчал, а поносил Германию и дальше.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Эмоции бьют через край.

Это не эмоции,а констатация факта - силы прикрытия госграницы(!!) равны предполагаемой армии вторжения.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Еще раз: вопрос не в том нападут-не нападут, а в том когда, или с какими целями, или когда и с какими целями.

Зачем тогда такой "жесткий" план прикрытия? Все равно не пяди земли не отдадим?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Количество переходит в качество ))) Поступили сведения о мобилизации в Румынии, Финляндии вот и заинтересовало что там в Польше у немцев. Тем более что на зондаж от 14.06.1941 г ответа не поступило.

Вот именно - 14 уже крайний срок. Молчание означало очень нехорошее.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Гитлер на идиотизм не закладывался. Просто одни считают танки, пушки, другие изучают настроения в обществе. Так вот во Франции пацифизм бил через край.
Но у Гитлера не прокатило с Польшей - вляпался в мировую войну, к которой был не готов.

Он презирал западных либералов и не хотел их "свинского" посредничества.К войне ( он лично) был готов,но не думал,что они пойдут до конца.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Одни считают танки, другие пушки... Германии артиллерия для прорыва линии Мажино не нужна, наступать не собирается. Поэтому 300 орудий вполне достаточно. Французам для наступления артиллерия ОМ и БМ нужна, потому как необходимо прорывать оборону немцев. Так что 1600 орудий может и не хватить. Тем более что я уточнил - были проблемы с боеприпасами - поступление достаточного количества снарядов крупных калибров ожидалось к июлю 1940 г.

У немцев такие же проблемы с авиабомбами.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
А не важно - открытие второго фронта повышает риск проигрыша. То что Германия к 1941  попала в тупик факта риска проигрыша от войны на два фронта не отменяет.

Гитлер рисковал войной в худших условиях с самого прихода к власти.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
СССР не создал независимую коммунистическую Финляндию по итогам зимней войны. Лишь активность Германии в Финляндии заставило СССР угрожать этим. И то речь шла о лояльном к СССР демократическом правительстве.

А правительство Куусинена?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Да ладно, мемуары это такие мемуары.

Но академии тут не при чем.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Гитлер ни в чем СССР не отказал прямо, ссылался на заинтересованность других сторон (Италия, Япония) и необходимость дополнительных консультаций с партнерами.

Но как он рявкнул,что будет сражаться с любым кто будет угрожать Румынии. Да и вообще результат был ясен -мы чужие на этом на празднике жизни. Четкий сигнал. Вряд ли в Москве это расценили иначе.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Колонии для сбыта товаров и свобода рук в Европе(для тех же целей).

Колониальную политику Германии Гитлер выбросил на свалку и уволил тех,кто орал о возврате колоний. Он четко сказал Раушнингу,что будет вооружаться и вести войну против Запада только для свободы рук. Но ведь это не экономическая причина?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Что СССР должен был им предложить, чтобы они пошли на союз с ним?

А может просто не "улучшать" таким образом позиции и посидеть в образе миролюбца? Или уж воевать так воевать,а не угрожать.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Не все государства имеют статус мировых держав.

Даже в Версале признавали,что мы в любом случае останемся мировым фактором.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Представители в Париже были, на конференцию допущены не были

Не слышал такого. А есть подробности?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Да на том же, на каком Англия "арендует" Гибралтар, США Гуантанамо, базы НАТО в Германии...

Базы НАТО -совсем другая опера. Гибралтар взят боем по праву сильного в 18 веке (предлагаете нам учудить такое в 40-х), Гуантанамо - как наше Ханко.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Крымская операция. Тимошенко с Хрущевым за Харьков тоже не награждали.

Толбухина или Вечного как-то выставили напоказ или нет?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Потому что СССР. В политике никого не интересуют намерения, а учитывают возможности - при наличии крупнейшей сухопутной армии мира на своих границах сокращать свою армию глупо.

Да никто и не сомневается,что оба готовились к войне друг с другом. Вопрос как готовились.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Вообще-то да.

Теоретически -да. Но во-первых психологически трудно поверить паре машинописных листков. Основное -это поток косвенной информации и деталей.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #667174
Тем что не лучше.

Это спорно. Работать умели. То как воспринимали их информацию - это не к ним.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #668674
Я пишу о том,что уже весной 1941 года СС не уступали вермахту в оснащении и боевой подготовке,что сразу отразилось на выделяемых им боевых участках и задачах -сравните с Польшей и Францией. Вы почему-то считаете,что они научились воевать только к 1943 году? Или мы друг друга не поняли?

Да, скорее всего так. К 1941 г немцы в СС чему-то научились. Но не все дивизии имели опыт БД - Тотенкопф, к примеру.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
Значит под некими "прорвавшимися мотомехсилами противника" наши считали танковую группу немцев? Смело..  Или считалось,что такое невозможно в принципе?

Имели ввиду несколько танковых дивизий, а сколько - в указанных документах нет. Но с учетом привлекаемых для контрудара сил(птабр, один-три мехкорпуса, авиация, стрелковые соединения) можно предположить что не одну дивизию, а корпус, может два.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
Это не решает проблему питания высадки. Никак.

Линенйные силы и не должны снабжать десант. Они отвлекают флот Метрополии от Канала.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
Время в данном случае работает на англичан. Их шансы увеличиваются,немецкие стремятся к нулю.  И снова для гегемона Европы остается только асимметричный ответ.

1941-1942 гг являются критическими для Англии-Германии и принятые решения влияют на последующие события. Германии следовало сосредоточиться на решении одной проблемы, а не множить их.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #668674
Но какой ценой нам вышли эти 15 дней.

Эмоции, типа не стоит "слезинки ребенка".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
Вы думаете от этого коммунистам всего мира стало бы легче???

В интересах коммунистов всего мира сохранение первого в мире государства рабочих и крестьян.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
А планах Германии не знало и высшее военное и партийное руководство))) Как и у нас. Вожди умели удивлять своих же подчиненных.

Такого, что "через час выступаем", не было. План Барабаросса разрабатывался с лета 1940 г, утвержден в декабре 1940 г, готовность 15 мая 1941 г, окончательная дата нападения ЕМНИП 10.06.1941 г.
Советская разведка добыла сведения о дате нападения числа 19-20.06, но передать в центр не успела. А целей войны вообще не смогла добыть.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
А откуда уверенность,что дотянем до 1942?

Её и не было, иначе бы не двигали войска к границе. Было желание дотянуть и не дать повода Германии для нападения.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
По "норвежской реакции", а особенно по югославской Гитлера, можно было понять,что запаздывать никто уже не даст.

Запаздывание относится к реакции советского правительства на полученные данные, проскальзывание к тому, что не все факты освещались советской разведкой правильно и в срок.
Разведка не добывала фактов, позволяющих их трактовать однозначно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
А ведомство и не скрывает,что кадровая политика верхов им часто шла не на пользу.

Тогда стоит писать, что провалы были и раньше, в частности после разгрома советской военной разведки в 1932-1934 гг в ГРУ пришли специалисты по внешней разведке из НКВД(Артузов и др.).  А после их ухода в разведку пришли люди с практически нулевым опытом и Кобулов на их фоне ничем не выделяется. Можно подумать, что генерал-лейтенант авиации Проскуров был значительно лучше. У Кобулова хоть личный агент был .

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
По должности - он основной источник.

Один из. Еще есть МИД, политическая разведка - Шелленберг, авиаразведка Геринга.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
Должен был и без докладов. Вообще весело было бы.

Государство рабочих и крестьян в кольце врагов с 1917 г ))))

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
Черчилль не молчал, а поносил Германию и дальше.

А о визите Гесса молчал.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
Это не эмоции,а констатация факта - силы прикрытия госграницы(!!) равны предполагаемой армии вторжения.

Для начального периода вполне достаточно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
Зачем тогда такой "жесткий" план прикрытия? Все равно не пяди земли не отдадим?

Если бы вы прочитали план прикрытия, то увидели бы пункт о рекогносцировке и подготовке армейских и фронтовых тыловых оборонительных позиций аж до Днепра.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
Вот именно - 14 уже крайний срок. Молчание означало очень нехорошее.

Для чего крайний срок? Заявление ТАСС опубликовали 14.06, вы хотите получить соболезнования в связи со взрывом Шатла до его старта? ну вот числа 19-20 начали нервничать, но было уже поздно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
К войне ( он лично) был готов,но не думал,что они пойдут до конца.

Допустим к мировой войне было не готово государство. И войну против Польши начал в уверенности, что АиФ помогать ей не станут или объявят войну для вида.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
У немцев такие же проблемы с авиабомбами.

Так он и не собирался нападать на АиФ. А на Польшу бомб хватало, даже остались.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
Гитлер рисковал войной в худших условиях с самого прихода к власти.

Есть разница - в 1941 г он сам принял решение вести войну на два фронта.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
А правительство Куусинена?

И где оно? Попытка раскола финского общества и принуждения к мирному договору. Плюс работа на внешний мир.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
Но как он рявкнул,что будет сражаться с любым кто будет угрожать Румынии. Да и вообще результат был ясен -мы чужие на этом на празднике жизни. Четкий сигнал. Вряд ли в Москве это расценили иначе.

Не-а, это не сигнал. СССР вторгаться в Румынию не собирался - максимум просил пропуск в Болгарию.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
Колониальную политику Германии Гитлер выбросил на свалку и уволил тех,кто орал о возврате колоний. Он четко сказал Раушнингу,что будет вооружаться и вести войну против Запада только для свободы рук. Но ведь это не экономическая причина?

Трудно выбросить то, чего у Германии нет(колоний и соотвественно политики). А для чего Гитлеру свобода рук? Это не возможность продавать что хочет, кому хочет и за сколько хочет? Т.е. чистая экономика.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
А может просто не "улучшать" таким образом позиции и посидеть в образе миролюбца? Или уж воевать так воевать,а не угрожать.

А он и не угрожал никому войной. Предлагал договора о дружбе и ненападении, как и Германия позже им же.
Худой мир лучше доброй ссоры.
Стоять на месте значит безнадежно отставать. "Чтобы стоять на месте надо бежать вперед изо всех сил" (Льюс Кэролл, "Алиса в зазеркалье")

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
Даже в Версале признавали,что мы в любом случае останемся мировым фактором.

Разницу между объектом и субъектом объяснять?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
Не слышал такого. А есть подробности?

Где-то что-то читал, надо поискать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
Базы НАТО -совсем другая опера. Гибралтар взят боем по праву сильного в 18 веке (предлагаете нам учудить такое в 40-х), Гуантанамо - как наше Ханко.

Примеры приведены. Почему бы не быть базе по типу Ханко или баз в Прибалтике 1939-1940 гг.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
Толбухина или Вечного как-то выставили напоказ или нет?

Баграмяна тоже не расстреляли. Толбухин был заменен до майского погрома в Крыму.
"Основная причина провала Керченской операции заключается в том, что командование фронта — Козлов, Шаманин, Вечный, представитель Ставки Мехлис, командующие армиями фронта, и особенно 44-й армии — генерал-лейтенант Черняк и 47-й армии — генерал-майор Калганов"
"Представитель Ставки Верховного Главнокомандования Мехлис был снят с постов заместителя наркома обороны и начальника Главпура, понижен в звании до корпусного комиссара. Сняты с должности и понижены в звании на одну ступень генерал-лейтенант Козлов и дивизионный комиссар Шаманин. Снят с должности начальник штаба фронта Вечный. Генерал-майор Черняк, генерал-майор Колганов, командующий ВВС фронта генерал-майор авиации Николаенко снижены в звании до полковников. Все они были вскоре направлены в войска с рекомендацией: «...проверить на другой, менее сложной военной работе»"
Как бы не Вечный разработал Крымскую наступательную операцию, а лишь не принял мер для обороны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
Но во-первых психологически трудно поверить паре машинописных листков. Основное -это поток косвенной информации и деталей.

Нужны хорошие аналитики.  Да где ж их взять.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #668557
Это спорно. Работать умели. То как воспринимали их информацию - это не к ним.

Нет, раз не смогли добыть нужную информацию - цели и сроки.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #668674
Кардинальное решение - минно-артеллерийская позиция в Па-де-Кале

Я фигею! А англичане будут спать в это время? Они, конечно, тупые, но не настолько же.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #668674
Да и не войдёт в прлив, что-то крупнее эсминца.

А больше и не надо.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #668686
Ура-патриотизм и "шапками закидаем" без Перл-Харбора рулят.

Уверены? Недооценка японцев в США, конечно, была, но шапкозакидательства не было. Флот был вполне боеспособен, и то, что американцы предпринимали после Пирл-Харбора, не было импровизацией.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #668825
Я ж не американец, чтоб быть уверенным на 100%. Но проблемы с ночным боем у них есть, мощного ударного кулака авианосцев нет. Все же набеги авианосцев у них именно после Перл-Харбора. Может получится интересно, если Перл-Харбора не будет и флот отправится по довоенным планам на помощь Филиппинам/Австралии.

Дык, потопит его Ямамото. И нечего будет поднимать и восстанавливать. Киммелю очень повезет, если уцелеет хоть пара АВ.

Смотря какие американцы.
Если меня не подвела память, то американское военно-морское командование не планировало поход к Филиппинам в первые месяцы войны. В течении примерно года силы армии, флота, ВВС должны были отражать атаки японцев самостоятельно, тем временем Главные Силы ТОФ и КМП должны были бы постепенно, "от пальмы к пальме", продвигаться к Филиппинам (и японской Метрополии), и лишь захватив все лежащие на пути из Перл-Харбора к Маниле острова, оборудовав там базы ВВС и тыловые склады, предполагалось дать генеральное сражение где-то неподалеку от Филиппин.
Но Макартур должен был все это время держать хотя бы Лусон...

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #668926
Тогда Рузвельту грозит импичмент

Ничего подобного. Если только оппозиция еще ДО войны не организует в прессе кампанию "ФДР собирается сдать наших ребят на Филиппинах в случае войны". Не было же импичмента после ПХ или боя у о.Саво.