Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #655697
Или может от Ваших тоже остались...?

Ну я это рассказывал ещё когда и в армии то не служил Впрочем и в армии ни в каких "горячих" точках я не был и ни в каких действиях не участвовал (впрочем в моё время "горячим" был только Афганистан, попасть куда я совсем не стремился).

Отредактированно Вперёдсмотрящий (23.01.2013 23:49:11)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #655699
Цель данной книги, как я её понял, ввести в научный оборот этот новый для многих историков документальный источник. Дальше этот исторический источник начинает жить "своей жизнью", также как и любые другие. Работайте с ним, используйте его в своих исторических исследованиях, в части касающейся.

+1

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #655700
Ну я это рассказывал ещё когда и в армии то не служил Впрочем и в армии ни в каких "горячих" точках я не был и ни в каких действиях не участвовал (впрочем в моё время "горячим" был только Афганистан, попасть куда я совсем не стремился).

Ну и чего тогда сравнивать себя с солдатом вермахта?
Вы уж меня простите, но, мне думается, что Вы и половины тех моральных бы норм не приняли, которые считались обязательными для вермахта. Задумайтесь хотя бы 5 минут над сутью и Вы , я надеюсь, согласитесь, что между беззаботным юношеским ухарством невоевавшего рядовой СА и откровениями 2-3 летнего фронтовика вермахта есть большая разница, хотя некоторые вещи на первый взгляд могут казаться похожими.

Vladimir Nagirnyak написал:

Оригинальное сообщение #655702
Так к примеру, упомянутый Рудольф Эгон был фанатичный наци, которому сотрудники разведотдела Адмиралтейства выдали следующую характеристику:  "фанатичный нацист, неприятный и кровожадный тип. Он высказывал мнение о том, что нападение на Гибралтар и вторжение на Британские острова будет успешно и будет сопряжено с большой жестокостью".
Плюс к этому стоит добавить, что выделив штурмана Скрципека с его мнением про инвалидов, почему то не упомянули его сослуживца лейтенанта Рудольфа Страйта, которому в разведотделе выдали следующую характеристику: "не показал никакого нацистского высокомерия и отличался уважением к русским. Был набожным католиком и одной из первых его просьб было получить Библию"

Ясно, что все эти характеристики получены именно благодаря прослушиванию (сравните что говорил Эгон и его характеристику, которую приводите Вы) и явным допросам. И тем не менее Вы все равно сомневаетесь на счет добротности источника. Забавно.

Vladimir Nagirnyak написал:

Оригинальное сообщение #655702
Интересно записи его разговоров в книге есть?

А если он в камере на общем фоне таких эгонов и скрциптеков предпочитал помалкивать?

Vladimir Nagirnyak написал:

Оригинальное сообщение #655702
Что же касается случая с неким Зольмом, то я вообще мало что понял.  Кто это такой и при чем тут Сити оф Бенарес?  Такого подводника на 48-й не было. Сведения о том, что он узнал об этом с U198 выглядят смехотворно. Ни 198, ни 98 в тот момент ничего передать не могли, так как первая еще существовала в проекте, а вторая даже не была принята в состав флота.   Набор слухов какой то.

Ваше слово против слова авторов книги.
Такого подводника на У-48 не было, поскольку рядом с фамилией стоит знак * - это значит, что по какой-то причине фамилия изменена. Цепляться за номер лодки в устных мемуарахпленного это все равно, что цепляться за номер автомашины, которая позавчера облила грязью.
Хотите проверит аутентичность текста книги архиву - пожалуйста. Ссылка там - (199). SRX (Special Report Mixed) 179, 13.3.1941, TNA, WO 208/4158.

Vladimir Nagirnyak написал:

Оригинальное сообщение #655702
По мимо всего прочего, подобные записи вызывают определенное сомнение по следующей причине. Разведка союзников неоднократно отмечала закрытое и чрезвычайно осторожное поведение пленных моряков во время допросов. Вплоть до "микрофонобоязни", что приписывалось специальной подготовке еще на берегу.

Об этом в книге также есть.

Приложение

Протоколы подслушивания
«Знай своего врага»
Сунь Цзы (приблизительно 500 г. до н.э.)

С тех пор, как существует война, противники пытаются разведать врага, чтобы обеспечить себе решающие преимущества в борьбе. В конце XIX века с растущим переплетением мира и технической революцией в транспорте и средствах связи имеющиеся знания умножились настолько, что разведывательная работа сильно профессионализировалась. Первые современные секретные службы возникли сначала в Великобритании, потом за ней последовали другие великие державы. Во время Первой мировой войны развились сложные структуры по сбору и оценке информации из совершенно различных источников: в первую очередь, здесь стоит назвать расшифровку радиопереговоров, воздушную разведку и допрос военнопленных. Классический шпионаж в связи с этим быстро терял свое значение. Строясь на этом опыте, британское военное министерство в марте 1939 года подготовило создание специального центра подслушивания военнопленных на случай новой войны [1017]. При этом впервые подслушивающей аппаратурой должны были оборудоваться и камеры военнопленных для систематического подслушивания их разговоров. На самом деле, такая идея была не нова. Осенью 1918 года перемирие предотвратило ввод в строй центра подслушивания немецких военнопленных, оснащенного замаскированными микрофонами. С созданием Combined Services Detailed Interrogation Centre (CSDIC) 26 сентября 1939 года снова вернулись к этой мысли. После короткого пребывания в лондонском Тауэре 12 декабря 1939 года центр переехал в поместье Трент-Парк к северу от Лондона. В 1942 году к нему добавились Лэйтаймер Хаус и Уилтон-Парк. В июле весь CSDIC переехал в Лэйтаймер; Уилтон-Парк использовался для итальянский военнопленных [1018]. Трент-Парк сохранялся в качестве лагеря длительного пребывания для немецких штаб-офицеров [1019]. Созданная британцами система допросов и подслушивания военнопленных была перенята американцами, и союзники вскоре запустили сеть серкретных центров допросов [1020], охватившую все континенты. Наряду с лагерями в Средиземноморье большое значение имели лагеря на территории США. Уже летом 1941 года именно вашингтонский военный департамент принял решение о создании нескольких центров допросов. В течение 1942 года приступили к работе два Joint Interrogation Centres, руководимых совместно ВМС и сухопутными силами США: калифорнийский Форт-Трейси для японских и Хант (штат Вирджиния) для немецких военнопленных.
Из почти миллиона немецких военнопленных, попавших в британские и американские руки к весне 1945 года, на самом деле лишь небольшое количество прошло через специальные лагеря.
[[Подпись на Фото на с. 425. Офицерский лагерь Трент-Парк, рисунок лейтенанта Клауса Хуббаха, 1943 г. (Архив Найцеля).]] 

После многоуровневого процесса опросов на фронте и в тылу союзные офицеры разведки выбирали для «более близкого наблюдения» только тех пленных, которые казались особенно интересными. И, тем не менее, их количество производит впечатление: с сентября 1939 года по октябрь 1945 года через три специальных лагеря в Англии был пропущен 10 191 немецкий и итальянский пленный. Длительность их пребывания сильно различалась, и продолжалась от нескольких дней до трех лет. CSDIC (UK) на основе разговоров немецких военнопленных оформил 16 960 протоколов, а итальянских – 1943 протокола [1021],  общий объем которых составляет около 48 000 страниц. Из различных пунктов Средиземноморья – Каира, Алжира и Неаполя было прислано 538 протоколов 1225 немецких солдат [1022]. Из американского форт-Ханта были получены очень объемные дела на 3298 военнопленных Вермахта и войск СС. Материалы подслушивания британского происхождения состоят из дословных протоколов на немецком языке объемом от половины страницы до 22 страниц, и, как правило, в качестве приложения имеют перевод на английский язык. По причинам секретности фамилии подслушиваемых до 1944 года не указывались, но чаще всего упоминалось воинское звание и должность. Во многих случаях нам удалось все же определить подлинные фамилии. К сожалению, британский материал не содержит социобиографических данных на солдат. В данном отношении американские материалы более информативны, так как в Форт-Ханте не только подслушивались разговоры военнопленных, а при необходимости и записывались на магнитную ленту. Офицеры разведки подвергали также немецких солдат подробным допросами давали заполнять стандартную анкету, чтобы по методам еще очень молодого исследования опросов провести анализ морального состояния Вермахта.
К тому же в личные дела заносились все важные персональные данные, позволяющие в настоящее время историку получить важные биографические сведения. К этому добавляются различные приложения, такие, как написанные пленными жизнеописания или сообщения об особых наблюдениях. Все документы, изготовлявшиеся персоналом в Форт-Хант о каждом из пленных, подшивались к личному делу пленного, которое постоянно находилось у допрашивающего офицера в качестве подручного материала [1023]. Размещенные по алфавиту в соответствии с фамилиями пленных, эти, так называемые, 201-е папки в конечном итоге разрослись до общего объема более 100 000 страниц [1024].
[[Иллюстрация на с. 426: Протокол подслушивания из Трент-Парк (The National Archives, London).]]
Ядро этого собрания материалов – протоколы подслушивания – составляет около 40 000 страниц. Объем всех американских и английских материалов подслушивания создает сильное впечатление. Впрочем, в двояком отношении возникает вопрос, насколько информативными являются эти документы:
1. Насколько репрезентативной была получившая здесь слово группа немецких военнослужащих?
2. Знали ли военнослужащие о том, что их, возможно, подслушивают? То есть, насколько несфальсифицированными были задокументированные в протоколах диалоги?
Интересно, что социальный состав военнопленных в британских и американских лагерях был различным, и это показывает, что союзники осуществляли разделение труда. Британцы, в основном, подслушивали высших офицеров, а также военнослужащих Люфтваффе и военно-морского флота. В форт-Хант, наоборот, половина контингента представляла собой совершенно обычных военнослужащих низких званий, особенно из сухопутных войск. Почти треть были унтер-офицеры, и только шестая часть – офицеры [1025].
Таким образом, британцы сосредоточивались больше на элите Вермахта, а американцы – на «заурядном солдате» из боевых частей.
На самом деле, этот материал не представляет репрезентативного среза Вермахта и войск СС. Чтобы обеспечить это, все 17 миллионов военнослужащих Вермахта должны были бы показывать ту же статистическую вероятность и побывать в одном из лагерей подслушивания. И этого, на самом деле не происходило, так как, например, солдаты, воевавшие только на Восточном фронте, в этом материале отсутствуют. В то же время слишком широко представлены военнослужащие боевых частей, особенно подводники и летный состав люфтваффе. Вместе с тем, диапазон званий подслушанных военнослужащих представлен полно. В наличии имеется практически любая мыслимая военная карьера от боевого пловца ВМФ до генерала административного управления.
Солдаты в ходе войны воевали на всех фронтах, представляли самые разные политические взгляды и служили в самых разных частях. Если исследование писем полевой почты часто может охватить только тенденциозно образованных солдат – только они оставили после себя крупные собрания писем, то здесь отражены разговоры и таких солдат-фронтовиков, о которых нет других свидетельств.
Естественно, возникает вопрос, было ли известно пленным в лагерях подслушивания, что их подслушивают. Можно было бы поставить под вопрос ценность подлинности источника, сославшись на то, что они все же могли чувствовать, что британцы и американцы хотели бы завладеть их знаниями. В соответствии с этим было бы само собой разумеющимся предположить, что они в своих разговорах специально допускали дезинформацию. На самом деле, методы добычи информации союзниками в Германии были известны. Франц фон Верра после его перевода в Канаду в октябре 1940 года на короткое время был помещен в Трент-Парк, и после побега из британского плена подробно доложил об английских методах допроса [1026]. 11 июня 1941 года управление Аусланд/Абвер на этом основании издало Инструкцию о поведении военнослужащих Вермахта в английском плену, содержавшую предупреждение как о шпионах в немецкой форме, так и о скрытых микрофонах. В ней также ясно указывалось, что с помощью таких методов противнику неоднократно удавалось получить ценную информацию [1027]. К тому же вернувшийся в Германию в результате первого обмена военнопленными ноябре 1943 года капитан 3 ранга Шиллинг доложил об опыте немецких солдат во время допросов. Многие работавшие на британцев шпионы, таким образом, были известны Главному командованию Вермахта поименно. Было известно и то, что немецкие генералы в Трент-Парк «в своих разговорах друг с другом слишком откровенны, легкомысленны и не соблюдают необходимой осторожности». Естественно, что в связи с этим немецкие солдаты настойчиво предупреждались о шпионах и о возможном подслушивании в случае плена [1028]. Протоколы подслушивания, впрочем, показывают, что у многих немецких военнопленных эти предупреждения в одно ухо влетали, а из другого – вылетали, и они совершенно беззаботно болтали со своими товарищами о военных секретах. Так, хотя в разговорах унтер-офицеров и рядовых часто встречается упоминание о нацистском пропагандистском фильме «Бойцы за колючей проволокой» [1029], и взаимные предупреждения о том, чтобы не передавать противнику никакой ценной информации, в тот же миг они рассказывали товарищам то, чего бы не сказали допрашивавшему офицеру,[1030] и   диктовали секреты противнику прямо в микрофон. О том, что их могут подслушивать, большинство солдат не думало, о чем свидетельствует то, что в разговорах о военных преступлениях они свидетельствовали против самих себя [1031]. Конечно, попадались и молчаливые солдаты. Некоторые немногие думали о том, что в их камерах могут быть установлены микрофоны [1032]. Но и они через некоторое время теряли бдительность. Желание обменяться словом с товарищем было, очевидно, сильнее любой осторожности [1033].
К тому же, следует принимать во внимание, что разведывательные службы союзников прибегали к искусным трюкам для добывания сведений из пленных. Для ведения разговоров к ним в качестве шпионов подсаживали эмигрантов и пошедших на сотрудничество пленных [1034]. Кроме того, помещали вместе военнослужащих равных званий, но из разных частей. Метод себя зарекомендовал: подводники с разных подводных лодок рассказывали подробности своих приключений, авиаторы сравнивали свой боевой опыт и технические характеристики своих самолетов. К тому же, солдаты оказывались в лагере уже через несколько дней после того, как попали в плен. То есть, они находились там еще под непосредственным впечатлением часто драматических обстоятельств их пленения. В результате этих переживаний возникала очень сильная потребность выговориться, ведь парням едва-едва удавалось избежать смерти. Поведение офицеров в этом случае обычно не отличалось от других пленных.
Насколько многие пленные были готовы к сотрудничеству, показывают материалы допросов в Форт-Хант. Некоторые военнослужащие готовы были поделиться любыми знаниями за получение преимуществ в плену, или – в редких случаях – чтобы разглашением тайны совершить акт сопротивления нацистскому режиму [1035]. Некоторые даже диктовали допрашивающему офицеру точные размеры изделий боевой техники, чертили схемы военных объектов в тылу или чертежи оружия. Но большинство пленных опасались такого широкого сотрудничества и всё же ограничивали своей самоцензурой узкий круг тем военно-тактических и технических фактов. Напротив, на вопросы о политике, условиях жизни в Германии или моральном состоянии вермахта они отвечали свободно. Такими же откровенными военнослужащие были в разговорах друг с другом, в которых, к большой радости разведывательных служб союзников, табу оставались лишь собственные чувства.
На самом деле, ни британцы, ни американцы не предпринимали больших усилий, чтобы порадовать более поздние поколения историков. Что же им принесла атака подслушивания? Деятельность разведывательных служб во время Второй мировой войны была в высшей степени сложной и никогда не основывалась на одном источнике. Получение информации от военнопленных относилось к области «гуманитарной разведки» и ей внутри сети добывания и оценки информации, несомненно, принадлежала ключевая роль. Таким образом, на протяжении всей войны союзникам удавалось бросать широкие взгляды на все области жизни Вермахта. В их поле зрения попадали состояние, тактика, моральный дух немецкой армии, а также технические спецификации ее вооружения. Во время воздушной битвы за Англию впервые открылся потенциал «гуманитарной разведки», и больше даже не приходило и мысли о возможности его исключения из процесса получения информации. Необычайным успехом «гуманитарной разведки» была, по видимому, оборона от «оружия возмездия», на что указывает подслушанный разговор между генералом Вильгельмом риттером фон Тома и генералом Людвигом Крювелем [1036]. Работа, несомненно, стоила свеч, и союзникам было теперь слишком хорошо известно, что они создали очень эффективную систему «гуманитарной разведки». Впрочем, в этом и заключалась причина того, что ее документы они не применили для ведения процессов над военными преступниками. Собственные методы получения информации ни в коем случае не должны были стать широко известными [1037].

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #655495
А к каким выводам можно будет придти на базе анализа разговоров милиционеров (все служили в РА)? Мне кажется, Вы могли бы авторитетно высказаться по этому вопросу

Могу Вас заверить, что выводы будут очень нехорошими, примерно такими, как я написал про РА. Также могу заверить, что 2/3 этих разговоров на самом деле будут либо пустым бахвальством, либо примериванием на себя каких-то слухов, прошедших несколько ушей.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #655699
Для историка эти материалы являются документальным источником

Для историка ценность этих документов стремится к нулю, т.к. в них рассматриваются не конкретные факты, а отношение участников событий к этим фактам. Т.е. рассматриваются заведомо субъективные моменты.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #655699
ввести в научный оборот этот новый источник

Для чего? Чтобы лишний раз написать: "Вот какие они были изверги"? Всё это похоже на советскую пропаганду типа Цильке, но уже на уровне профессионалов.

Vladimir Nagirnyak написал:

Оригинальное сообщение #655737
В Хант попадали по специальному отбору. Упор делался на тех, кто либо мог представлять интерес в получении данных, либо те, кто не умел держать язык за зубами.

Вот вам и ответ на объективность подборки. Даже к социологическому опросу эта работа имеет весьма далёкое отношение.

dad67 написал:

Оригинальное сообщение #655804
Для историка ценность этих документов стремится к нулю, т.к. в них рассматриваются не конкретные факты, а отношение участников событий к этим фактам.

У Вас очень странное представление о содержании исторических исследований и о понятии факта в них.
Отношение конкретного участника событий к этому событию, зафиксированное документально, является таким же фактом в исторической науке и таким же предметом исторического исследования, как и само событие.
Все зависит от конкретной темы исторического исследования.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #655932
Немцы в документах не писали

Не думаю, что если бы написали, то непременно были бы наказаны своим начальством. Значит, могли спокойно писать - ничего им не грозило за это. А Цильке, как раз, грозило. Отсюда и степень доверия к источникам.
Есть ещё вариант - не написали потому, что подумали: "А что про нас скажут через 70 лет историки противной стороны"? Никто и мысли не допускал, что эти бумаги попадут в чужие руки.
Откуда тогда убеждение, что немцы всегда что-то замалчивают?
Ещё раз - я не говорю, что русские или англичане не лучше немцев. Не приписывайте мне чужих мыслей. Я против подобных тем. Хватит подпитывать 70-летнюю ненависть. Так война вообще никогда не закончится.

Вы, наверное, сами в жизни составляли не один десяток документов и подписывали уйму бумажек. Вспомните - что Вы думали в тот момент? Неужели об историках?
Упреждая вопросы, скажу - работал в архиве сотрудником отдела комплектования. Не поверите, сколько ненужной макулатуры хранится там (которую никогда ни один исследователь не закажет в читальный зал). Вполне возможно, что и подписанные Вами бумаги сейчас лежат в каком-нибудь архиве.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #655890
У Вас очень странное представление о содержании исторических исследований и о понятии факта в них.

http://www.diletant.ru/blogs/11686/1434/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% … 0%BA%D1%82
Нет, у меня как раз точное понятие об историческом факте. Им и прошу оперировать, а не интерпретацией фактов историками. Пусть и заслуженных.
Работа, которая дала название теме, относится к истории только как дополнительная окраска. Как чёрно-белое и цветное телевидение. Картинка одна и та же, только что-то в ней добавилось. Но сути это не меняет - субъективная оценка не может заменить исторический факт. Факт геноцида Германией славянских народов и евреев давно установлен и ничего нового работа к этому не добавляет. Повторяю - интерес для социологов и психологов (ну, может ещё психиатров).

Отредактированно dad67 (24.01.2013 18:54:11)

С этим полностью согласен.

Гражданин SeeMin, попрошу в следующий раз быть посдержанее в "подколках". Об окончании войны, не поверите, я на днях в кино смотрел! Вы отлично понимаете, что я имею ввиду.
Ушли от темы. Все высказались. Никто никого не перевоспитает.

dad67 написал:

Оригинальное сообщение #656041
Хватит подпитывать 70-летнюю ненависть. Так война вообще никогда не закончится.

даже по международным соглашениям эти преступления  не имеют срока давности...

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #656214
Это так, но ведь и совершивших их давно нет...

Последнее известное дело некоего Ивана Демьянюка (исполнителя в концлагере)... примерно год назад его депортации вновь от штатов потребовал Израиль... первый раз (кажется ещё в конце 80-х-начале 90-х)  что то там не смогли доказать и отпустили...

Умер 17 марта 2012 года.
Мы говорили не об уголовном преследовании преступников, а о практической пользе означенного издания.

Отредактированно dad67 (25.01.2013 00:07:50)

dad67 написал:

Оригинальное сообщение #656321
Мы говорили не об уголовном преследовании преступников, а о практической пользе означенного издания.

И Вы предлагаете всё забыть, простить, не "подпитывать", "не ворошить" и т.д.? ...)а тема звучит "О моральном облике тех, с кем мы воевали" гораздо шире и, отнюдь, не ограничивается данным изданием...)