Вы не зашли.
Dianov
Зато качество нашей артиллерии было очень высоким и немцы признавали,что в этом роде войск мы их превосходили на голову.
Бред.
bober550 написал:
Этта легенда.shhturman
Не согласен, во многих мемуарах про действие нашей артиллерии германский генералитет отзывается очень уважительно. Практически везде прослеживается мысль - пока русская артиллерия держится - прорваться нет возможности. Стоит сбить пехотное прикрытие или кончатся боеприпасы - путь открыт. Русская пехота без артиллерии не стойка...
shhturman: артиллерия вообще основа всякого сопротивления, это азы, а не особенность характера сопротивления советских войск. И данная ситуация сложилась уже в конце XIX века точно. Любая пехота ХХ века без артиллерии нестойка (особенно если уступает по весу залпа стрелкового оружия), за минусом разной сильной специфики типа войны в горах, где превосходство в артиллерии вплоть по N:0 не гарантирует наступающему результат.
В целом оценка советской артиллерии в первый период невысока: на Перекопе немцы её выпилили артиллерией своей.
Под Лугой тоже, причем там сказалось именно превосходство в техническом оснащении (немцы много и умело работали со звукометрией, почему и успешно решили задачу контрбатарейной стрельбы, имея чисто сухопутные стволы, на что наши были неспособны тогда). Это так, навскидку.
Насыщенность частей РККА подобной техникой была очень невысока, плюс пользоваться ей - нужна квалификация. Упираемся в образовательный уровень, который в среднем явно ниже.
Далее:
MAPAT написал:
но маневра огнем, контрбатарейная стрельба, корректировка из рядов пехоты, артиллерийская разведка - проблемы в первые годы , да и позже, были.shhturman написал:
Странно, а немцы, ЕМНИП, хвалили контр-батарейную стрельбу на Ханко, под Одессой, Ленинградом и Севастополем. А это не вторая половина войны...
Все три примера (Ханко, Одесса, Севастополь, Ленинград) как раз и имели в основе контрбатарейной группировки морскую, а то и просто корабельную артиллерию. Странно, да? Это весь советско-германский фронт? Не было ли чего ни-будь еще?
Вообще-то речь об артиллерии РККА, которая не была способна на тот результат, который был достигнут во всех четырех упомянутых случаях. Вы привели редкие примеры с участием моряков, и пытаетесь опровергать оценку в целом по РККА.
Жульничество детектед.
Неплохо также вспомнить, какими калибрами и системами располагали на Ханко к примеру советские части.
Морские пушки не очень эффективны по суше, вообще-то (снаряды заточены несколько на другое), но для контрбатарейной работы это не так существенно: там главное точность и дальность, которая была заведомо выше традиционных сухопутных систем. Инструмент эффективного подавления финской артиллерии не позволял финнам создать преимущество в арт. сопровождении пехоты. Ну и 12 дюймов финнам было крыть нечем, вообще нечем, каков бы ни был ее снаряд.
В четырех случаях повезло, под рукой оказался флот (с морской/береговой артилерией), только и всего. Без неё Ленинград бы сдали, Ханко не удержали бы, а Севастополь закончился бы хорошо если в октябре 41.
По итогу, только участие флотского командования в формировании арт. группировки (с применением морских стволов) и позволило во всех четырех случаях как-то компенсировать наступательный потенциал противника. Сухопутное командование плохо себе представляло, что такое морские пушки и зачем они, что отлилось в потерю ЖД батареи 180 мм, все орудия которой финны сумели ввести в строй.
В противоборстве один на один - сухопутная артиллерия немецкая против советской - наша при прочих равных сливала (правда причина была более комплексная, там все наши недостатки чисто артиллерии густо замешаны на связи и других "мелочах"). МАРАТ привел вполне точную характеристику советской артиллерии первого перирода войны, увы.
MAPAT написал:
Оригинальное сообщение #654444
А что вам понятно?
а то, что после массовых арестов все оставшиеся не могли быть уверены что на них нет соответствующих показаний...
MAPAT написал:
Оригинальное сообщение #654444
Потому как так сподручнее
как говорил Штирлицу генерал в бернском поезде - "скопом умирать не страшно"...
Georg G-L
Например Мерецков был арестован 23.06.1941 на основании показаний арестованных в 1937-1938 гг. командарма 1-го ранга И. Ф. Федько, армейского комиссара 1-го ранга П. А. Смирнова, флагмана флота 1-го ранга В. М. Орлова, командармов 2-го ранга Н. Д. Каширина и И. А. Халепского, армейских комиссаров 2-го ранга А. С. Булина и М. М. Ланды, комкоров В. Н. Левичева, С. А. Меженинова и С. П. Урицкого, комдивов П. П. Ткалуна, С. И. Венцова-Кранца и Е. С. Казанского, комбригов М. Л. Ткачёва и К. И. Янсона и полковника Б. М. Симонова, а также арестованного накануне генерал-лейтенанта авиации Я. В. Смушкевича; кроме того И. П. Уборевич ранее дал показания, что лично завербовал Мерецкова в антисоветскую военную заговорщическую организацию...
Я просто подчеркнул дату ареста Мерецкова - чтобы показать, насколько написанное Вами не соответствует реальности.
Многие из перечисленных Вами лиц, дававших показания против Мерецкова, к 23.06.1941 уже по 3-4 года как были расстреляны. Это не может не навести на мысль о том, что мотивы для ареста Мерецкова были совершенно иными.
22 июня он дал указание строить оборонительный рубеж южнее Ленинграда, и покатил в Москву. Это была трезвая оценка. Но выглядело слишком вызывающе по отношению к лозунгам мудрого высшего военно-политического руководства. Так что в Москве его ждали. Я даже не уверен, что ему ставили в вину эти показания 3-4 летней давности. Ну, максимум, ПОВОД. Этих показаний запросто могло не быть - если поведение расценено как чрезмерный вызов, арестовали бы все равно. Т.е.роль этих показаний нулевая, и говорить, что арестовали Мерецкова на основании их - ошибка.
Отредактированно Пью (20.01.2013 18:48:55)
MAPAT написал:
Оригинальное сообщение #654444
Почему бесценного? Как кадр, в который вложены деньги и время.
Когда товарища Сталина останавливали такие "мелочи"?
MAPAT написал:
Оригинальное сообщение #654444
Турнули, а через полгода вернули. А не нашли другого. Вот и выходит, что заменить было некем.
Его вернули уже восстанавливать флот и налаживать инфраструктуру. В этом ему вполне доверяли.
MAPAT написал:
Оригинальное сообщение #654444
Приставили бы людей с чистыми руками и холодным сердцем, делов-то. При угрозе попадания в плен - пуля в затылок.
Даже мертвый комфлота в руках немцев - громадный козырь для пропаганды немцев. И оптимизма нашим союзникам это бы не прибавило.
MAPAT написал:
Оригинальное сообщение #654444
Неправильное у вас мнение. Если нет танков, пушек и снарядов/автомобилей для подвоза нет/, надо сдаваться? Или за счет пехоты пытаться как-то воевать? Другое дело, что наша пехота и младшие/средние командиры такие, что только и могут, выпучив глаза, бежать вперед и кричать "Уряяя!". Ни попыток маневра, обхода, перекатов, прикрытия огнем пулеметов и т.п. не видно. Просто потому что малообученное пополнение может атаковать только толпой.
Это и в первую мировую отмечалось - цепь стремится сбиться в толпу. Потому как так сподручнее, все на виду, спокойнее.
Если дивизия Крейзера дралась исключительно умело так это что - материал исключительный или может все-таки у Якова Григорьевича в голове не маргарин был? Если командир -идиот и гонит в людей в лобовую атаку, у него погибнет любой личный состав. И с этим явлением в КА боролись всю войну. Приказами,директивами и т.д. Но не до всех мозгов это доходило, по причине их отсутствия,вместе с совестью.
MAPAT написал:
Оригинальное сообщение #654444
Где ж их взять-то, на всех, прекрасно обученных? Они аккурат летом 1941 г и кончились.
А если не гнать полк в наступление, то это отдать инициативу противнику и гадать, где он нанесет очередной удар.
А я привел пример из контрнаступления под Москвой,где участвовали обученные сибирские дивизии. Соответственно если военачальник "не догоняет", он угробит любые войска и малообученные и наоборот. Согласен инициативу отдавать нельзя,но всему есть предел.
MAPAT написал:
Оригинальное сообщение #654444
Тут еще осталось сообщить сколько тонно-снарядов вывалил Нивель на головы немцев. И как немцы, в аналогичных условиях, используя разработанную тактику штурмовых групп, совершили прорыв англо-французского фронта в марте 1918 г. тут и выяснится, что французы не умели до появления штурмовых групп, а в СССР не умели через 20 лет после появления тактики штурмовых групп.
А так да, пулемет заставил пехоту закопаться в землю.
Вот французские солдаты и восстали,потому что больше наступать под командованием дебилов не хотели. Они должны были разработать тактику прорыва или Нивель и его офицеры? Если у немецких солдат не было претензий к своему командованию,значит они видели,что их жизни стараются беречь.
MAPAT написал:
Оригинальное сообщение #654444
Так вот и не надо писать что артиллерия у нас супер, а потом поправляться - ну вначале были проблемы...
Они ведь и в 1945 г были.
Миддельдорф четко и прямо написал,что немцы запустили свою артиллерию перед войной - сил не хватило ее подтянуть, другие рода войск все тянули на себя. У нас был большой задел перед войной и он начал себя оправдывать сразу и на протяжении все войны.
MAPAT написал:
Оригинальное сообщение #654444
Жуков-то распорядился, но его отозвали в самый интересный момент. А вот потом Кирпонос и занялся приказ-контрприказ-новый приказ. А для войск нет ничего хуже изменения приказов. Как говаривал Скобелев Куропаткину: твоя проблема в том, что какой бы распрекрасный план не придумал, ты не можешь довести его до конца.
В итоге когда одни корпуса атаковали, другие отходили.
Пуркаев предложил отвести войска и потом ударить скоординированно с подготовленных рубежей. Но тов.Жуков не захотел. А потом значит Кирпонос виноват, в том,что это расхлебывал.
MAPAT написал:
Оригинальное сообщение #654444
Ну что там понимать - кратное численное превосходство позволяло нивелировать ошибки командования. Как превосходства не стало - получите Умань, Лохвица.
То,что управление,разведка и работа авиации на юге у русских лучше немцами было отмечено с первых дней боев. При чем здесь численное превосходство?
MAPAT написал:
Оригинальное сообщение #654444
Нет. Это заслуга предвоенного распределения сил и откровенной слабости немцев на юге.
Объясните мне как предвоенное распределение сил может улучшить работу штаба? И почему более громоздкая структура управляется лучше,чем меньшая по составу?
MAPAT написал:
Оригинальное сообщение #654444
Ну а кто? Жуков убыл до начала боев мехкорпусов с 1-й ТГ.
А если бы было как предлагал НШ ЮЗФ? Возможно 1 ТГ задержалась бы не на неделю.
MAPAT написал:
Оригинальное сообщение #654444
А он стал национальным героем, одним из трех первых пятизвездных генералов в истории США и чуть не стал кандидатом в президенты США. А плюют те кто ничего в этом не смыслит.
В честь этого "национального героя" ничего путного даже не назвали. "Паттон", "Брэдли", "Абрамс", Ав"Эйзенхауэр" ,"Першинг" есть, а "Макартур" -нету. Как бэ намекает. Его героизм для школьников и прессы (которая его и сделала героем).
MAPAT написал:
Оригинальное сообщение #654444
Т-щ Сталин бог?! По мне так тасовал колоду из того что было.
А он и сказал,что Гинденбургов у него нет. Но кадры были и он над ними как над незаменимыми не трясся.
MAPAT написал:
Оригинальное сообщение #654444
К шаблону можно приспособиться. О чем в общем-то и свидетельствуют непропорционально низкие потери немцев на Восточном фронте
Тот же Миддельдорф пишет, что и контрбатарейную борьба была и корректировку у немцев в глубине обороны вели. Но самое главное - большой удельный вес артиллерии в войсках и ее глубокое эшелонирование. А насчет шаблона - артиллерийское наступление,очень даже неплохой шаблон особенно вкупе со штурмовиками. Ну а наш артогонь под Курском немцы до сих пор с ужасом вспоминают.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #654538
В честь этого "национального героя" ничего путного даже не назвали. "Паттон", "Брэдли", "Абрамс", Ав"Эйзенхауэр" ,"Першинг" есть, а "Макартур" -нету. Как бэ намекает.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #654538
В честь этого "национального героя" ничего путного даже не назвали.
http://en.wikipedia.org/wiki/Places_nam … _MacArthur
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #654538
Как бэ намекает.
Первый памятник Жукову в СССР был открыт в 1988 г., что намекает ещё сильнее.
Пью написал:
Оригинальное сообщение #654536
22 июня он дал указание строить оборонительный рубеж южнее Ленинграда, и покатил в Москву. Это была трезвая оценка. Но выглядело слишком вызывающе по отношению к лозунгам мудрого высшего военно-политического руководства
Знамо дело, оно еще в мае трезво оценивало обстановку
"Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск" (фонд 208 опись 2511 дело 309). дата ее составления - 17 мая 1941
http://gistory.livejournal.com/4280.html
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #654548
Первый памятник Жукову в СССР был открыт в 1988 г., что намекает ещё сильнее.
Так ведь и сняли его еще в 1957 и совсем не за Отечественную.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #654548
http://en.wikipedia.org/wiki/Places_nam … _MacArthur
Я же говорил - герой для школьников и муниципалитетов. Школы,мосты и парки.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #654548
Первый памятник Жукову в СССР был открыт в 1988 г., что намекает ещё сильнее.
Согласен.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #654548
http://en.wikipedia.org/wiki/Places_nam … _MacArthur
А в вооруженных силах что-нибудь кроме "MacArthur Barracks at the United States Military Academy at West Point, adjacent to the MacArthur Statue." - есть?
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #654548
Первый памятник Жукову в СССР был открыт в 1988 г., что намекает ещё сильнее.
А чем он лучше или "первее" остальных маршалов Победы?
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #654553
Я же говорил - герой для школьников и муниципалитетов. Школы,мосты и парки.
а если взглянуть с другой стороны? увековечить память не только среди "своих", но и среди всех жителей страны. такого ведь не каждый удостоится.
Кстати, у моей мамы пионерская дружина была имени Кожедуба. Тоже, наверное герой для школьников и муниципалитето, раз его именем танк не назвали.
Отредактированно kochevnik (20.01.2013 19:36:43)
kochevnik написал:
Оригинальное сообщение #654558
а если взглянуть с другой стороны? увековечить память не только среди "своих", но и среди всех жителей страны. такого ведь не каждый удостоится.
Кстати, у моей мамы пионерская дружина была имени Кожедуба. Тоже, наверное герой для школьников, раз его именем танк не назвали.
У нас есть традиции как обозначать или называть военную технику как и у американцев. Если у нас бронетехника цифровая, то у них - герои. Поэтому и танка и самолета "Кожедуб" у нас быть не могло. А вот суда торгового флота, улицы и дружины - сколько угодно.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #654560
быть не могло.
ну да. А Сергей Миронович Киров, Иосиф Сталин, Клим Ворошилов?
kochevnik написал:
Оригинальное сообщение #654561
ну да. А Сергей Миронович Киров, Иосиф Сталин, Клим Ворошилов?
Угу. Но после войны все изменилось. И по сравнению с Кожедубом - это совсем другая категория. Лидеры партии, а не герои ВС.
kochevnik написал:
Оригинальное сообщение #654561
А Сергей Миронович Киров, Иосиф Сталин, Клим Ворошилов?
Тогда еще не было Трижды Героя Кожедуба...
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #654562
Лидеры партии
а я то думал, Ворошилов военачальник и нарком обороны.
P.S.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #654538
Ав"Эйзенхауэр"
не за военные заслуги, а за президентство. традиция у них такая.
Это я все к чему?
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #654538
Его героизм для школьников и прессы (которая его и сделала героем).
Да к тому что если в честь генерала танк не назвали, это еще не говорит о том что он плохой генерал. вряд ли вы ним лично знакомы, чтобы столь резко судить.
Да и с героями темы всей правды тоже не узнаем - кто гений, кто трус, кто не на своем месте.
Отредактированно kochevnik (20.01.2013 20:01:51)
Пью написал:
Скажите это ветерану "Великой Германии".
kochevnik написал:
Оригинальное сообщение #654567
а я то думал, Ворошилов военачальник и нарком обороны.
а у нас что нарком обороны был не лидер партии?
kochevnik написал:
Оригинальное сообщение #654567
Да к тому что если в честь генерала танк не назвали, это еще не говорит о том что он плохой генерал.
Это говорит о том,что те в чью честь назвали были лучше
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #654556
А чем он лучше или "первее" остальных маршалов Победы?
Я о том, что не стоит искать глубинного смысла там, где его нет.
MAPAT написал:
Оригинальное сообщение #654444
Как кадр, в который вложены деньги и время.
Какие? Самые большие - это наверное в создание Коммунистического университета с которого и началась карьера кочегара Иванова? Он ведь не то что академического, но и полноценного высшего вм-образования не имел, ибо закончил "параллельные" (ускоренные) классы при ВМУ им. Дзержинского. Ничем кроме ТКА за всю службу до получения адмиральского звания не командовал. На ЧФ попал с речной флотилии, не имея опыта службы в штабных структурах флота.
Пью написал:
Оригинальное сообщение #654536
Я даже не уверен, что ему ставили в вину эти показания 3-4 летней давности.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #654382
а также арестованного накануне генерал-лейтенанта авиации Я. В. Смушкевича
Так они были актуализированы... Хотя поскольку в 1955 Серов уничтожил дела, то сейчас уже не разобраться... Суть не в этом. Любой генерал ясно себе представлял, что на него при необходимости уже есть показания...
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #654538
Когда товарища Сталина останавливали такие "мелочи"?
Если из легенд - то пожалел для Ватутина импортный пеницеллин.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #654538
Гинденбургов у него нет
Тока Шапошников и остался... остальных "Гинденбургов" (Свечина и компанию) на тот свет отправили... в штаб к Духонину...
kochevnik написал:
Оригинальное сообщение #654567
а я то думал, Ворошилов военачальник и нарком обороны.
таки член Политбюро...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #654599
таки член Политбюро...
просто какая сторона "главнее" партийный функционер, а потом военноначальник или наоборот?
kochevnik написал:
Оригинальное сообщение #654602
просто какая сторона "главнее" партийный функционер, а потом военноначальник или наоборот?
Чем же Клемент Ефремович отличился как "военноначальник"? Даже Буденный его на голову выше...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #654637
Чем же Клемент Ефремович отличился как "военноначальник"? Даже Буденный его на голову выше...
причем здесь отличился. имеется ввиду каков был основной "род деятельности". для того чтобы понять кв назван в честь военного или в честь партийного. просто с 1925 года на высоких военных постах, с 18-го в армии.
а член политбюро с 26. т.е. военный "стаж" начинается раньше "функционеного". Членство в партии с 1903 прошу не упоминать. ибо в честь каждого партийного называть - ни улиц, ни велосипедов не хватит.
И вообще, оффтоп уже убил основную тему.
denis написал:
Оригинальное сообщение #654658
Молотова забыли.
так он в серию не пошел