Сейчас на борту: 
jurdenis,
shuricos,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 10

#1 19.01.2013 14:50:20

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Невинно расстрелянные гении...(с)

Перенос из "Новых книг".

Гайдукъ написал:

Оригинальное сообщение #653016
Представляю  вниманию  две новые  книги: В.С. Мильбах ТИХООКЕАНСКИЙ ФЛОТ. ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕПРЕССИИ командно-начальствующего состава
и
А.М.Григорян, В.С.Мильбах, А.Н.Чернавский ЛЕНИНГРАДСКИЙ ВОЕННЫЙ ОКРУГ. ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕПРЕССИИ командно-начальствующего состава 1937-1938

Киреев Сергей Викторович написал:

Оригинальное сообщение #653385
Купить то можно, но есть вопрос: Есть две точки зрения - 1-я все они были великими полководцами и флотоводцами, и если бы их не истребили, то Красная армия в 1941 немцам бы показала где раки зимуют, так как все они, во главе с Тухачевским были военными гениями (восходит ко временам Хрущева). 2-я представителем которой например являлся нарком ВМФ Н.Г. Кузнецов гласит, что нарком ВМФ Смирнов пришёл на флот из НКВД, и своей целью поставил истребление контры на флоте, и когда его самого загребли как контру, флот мягко говоря, много не потерял. Вопрос - а на какой позиции стоит автор данных книг, приведен ли в книгах качественный анализ (хотя бы какое образование имели репрессированные, каким практическим опытом обладали) репрессированных офицеров? А то читаешь например биографию Каннингхема, Сомервила, Тови и понимаешь, что наши адмиралы (Октябрьский, Трибуц и т.д.) времен ВОВ, до них мягко говоря не дотягивают, возникает соблазн объявить Викторова, Смирнова великими флотоводцами, загубленными Сталинским режимом великими адмиралами, а были ли они таковыми? То же самое и в отношении армии, Гальдер, Браухичь, Бок в 1941 смотрятся "круче" чем Жуков, Конев, Кирпонос, Павлов и т.д. Отсюда такой же соблазн: они пришли на смену невинно расстрелянным гениям, а то бы немцам показали бы ...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#2 19.01.2013 14:50:21

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #653406
А если без надрыва - "сенсационная" - стоит читать?

Не читал, но думаю автор перегибает палку. Судя по обсуждениям он давит на то, что и до 1937 г подготовка была плохая, и после 1937 г подготовка была плохая. Вывод - репрессии ни причем. Но на самом деле реперссии сказались хотя бы на подозрительности к комсоставу и зажимании инициативы - как бы чего не вышло. так что хотите читатйте, не хотите - не много потерятете.

#3 19.01.2013 14:50:21

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

Киреев Сергей Викторович написал:

Оригинальное сообщение #653385
1-я все они были великими полководцами и флотоводцами, и если бы их не истребили, то Красная армия в 1941 немцам бы показала где раки зимуют, так как все они, во главе с Тухачевским были военными гениями (восходит ко временам Хрущева).

При том материале (личный состав армии) мы бы терпели поражение при любых гениях. Хотя многие из реперессированных и не были ими.

Киреев Сергей Викторович написал:

Оригинальное сообщение #653385
являлся нарком ВМФ Н.Г. Кузнецов гласит, что нарком ВМФ Смирнов пришёл на флот из НКВД, и своей целью поставил истребление контры на флоте, и когда его самого загребли как контру, флот мягко говоря, много не потерял.

Смирнов  из Главпура пришел. А из НКВД Фриновский, но он хоть командовал пограничниками, в составе которых были морские пограничные части. Где-то даже встречал, что Фриновский что-то там упорядочил и улучшил.

Киреев Сергей Викторович написал:

Оригинальное сообщение #653385
Вопрос - а на какой позиции стоит автор данных книг, приведен ли в книгах качественный анализ (хотя бы какое образование имели репрессированные, каким практическим опытом обладали) репрессированных офицеров?

Судя по прежним книжкам(реперссии ЗабВО. ОКДВА) автор считает что многих взяли за ни за что, по политическим причинам или доносам. Насчет профессиональных качеств анализа нет.
Читайте Платонова - он как-то пытается провести подобный анализ (Трагедии финского залива, Борьба за господсто на Черном море)
Лично я брал для поиска частей и соединений и их командиров в то время.
Кстати, в военно-историческом журнале печатали тематические подборки "репресии на ЧФ, БФ, ТОФ..." Годы 2010-2012

Отредактированно MAPAT (18.01.2013 15:48:12)

#4 19.01.2013 14:50:21

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #653419
При том материале (личный состав армии) мы бы терпели поражение при любых гениях. Хотя многие из реперессированных и не были ими.

При чем здесь личный состав армии? Чем он был плох? Или у нас  к 1945 был ленд-лизовский высококачественный личный состав? Рейхенау,которому лично пришлось подымать солдат в атаку против этого "материала" под окруженным Киевом, с Вами бы не согласился. И даже комсостав и управление всего южного направления воспринимался немцами как очень квалифицированный. Но Кирпоноса  у нас забыли. Хотя погиб со своими войсками выполнив по сути противоречащий военному искусству приказ Ставки.

Отредактированно Dianov (18.01.2013 20:25:36)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#5 19.01.2013 14:50:21

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #653587
При чем здесь личный состав армии? Чем он был плох? Или у нас  к 1945 был ленд-лизовский высококачественный личный состав? Рейхенау,которому лично пришлось подымать солдат в атаку против этого "материала" под окруженным Киевом, с Вами бы не согласился. И даже комсостав и управление всего южного направления воспринимался немцами как очень квалифицированный. Но Кирпоноса  у нас забыли. Хотя погиб со своими войсками выполнив по сути противоречащий военному искусству приказ Ставки.

1. При том что в начале войны мы проигрывали. Классический случай качеств мобилизованного контингента из воспоминаний замдиректора Ижевсого ОЗ: примерно в августе 1941 г на аэродроме увидел бойца с СВТ - магазина нет, оружие не чищено, заряжает как Берданку по 1 патрону. Т.е. КА не успела накопить нормально обученный резерв, мало того, до 5 млн мобрезерва вообще не имели никакой  военной подготовки. Соотвественно после первых поражений и потерь(обусловленных в том числе внезапностю нападения и неразвернутостью армии) взамен начало приходить хуже обученное пополнение, не знакомое с современным вооружением(CВТ, пулемет Дегтярева ДС-39, ДШК, Т-34, Ф-22, полковой миномет, М-30, М-10 ...  )
2. Завалили трупами.:- (( Немецкая кадровая армия, направленная на использование хорошо обученных солдат к 1943 г была повыбита и разбавлена малообученными новобранцами, что позвзолило КА сравняться с немцами по индивидуальному мастерству в среднем за счет получивших в первые два года войны солдат и младших офицеров и оставшихся живыми. В общем, те кто выжил в 1941-1042 гг научились воевать.
3. Кирпонос проиграл приграничное сражение в ситуации 5-7 кратного превосходства в танках, 2-х кратного в танках и 3-4 кратного в авиации и превосходстве в количестве личного состава.
4. Ставка справедливо полагала что отсутпать мы не умеем и сдача Киева и отвод войск без заранее подготовленных тыловых рубежей приведет к очередному разгрому.
5. Поведение Кирпоноса очередное следствие событий 1937-1941 гг: испугался расстрела за поражение и не вышел из окружения раньше собственных войск,  когда можно было проскользнуть. А дальше фишка легла неудачно и он погиб.
6. Управление Южного напарвления - это маршал Советского Союза т-щ Буденный Семен Михайлович. С удивлением прочитал, что в 1930 г, будучи на курсах при ВА, совершил прыжок с парашютом в рамках ознакомления с новыми действиями войск - воздушный десант  . Буденный был среди сторонников сохранения танковых корпусов в 1939 г. (Е, А. Щаденко, М.В. Захаров и С.М. Буденный).

Отредактированно MAPAT (19.01.2013 10:49:22)

#6 19.01.2013 14:50:22

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #653779
1. При том что в начале войны мы проигрывали. Классический случай качеств мобилизованного контингента из воспоминаний замдиректора Ижевсого ОЗ: примерно в августе 1941 г на аэродроме увидел бойца с СВТ - магазина нет, оружие не чищено, заряжает как Берданку по 1 патрону. Т.е. КА не успела накопить нормально обученный резерв, мало того, до 5 млн мобрезерва вообще не имели никакой  военной подготовки. Соотвественно после первых поражений и потерь(обусловленных в том числе внезапностю нападения и неразвернутостью армии) взамен начало приходить хуже обученное пополнение, не знакомое с современным вооружением(CВТ, пулемет Дегтярева ДС-39, ДШК, Т-34, Ф-22, полковой миномет, М-30, М-10 ...  )

Можно привести кучу обратных "классических" примеров. То,что боевая подготовка в немецкой армии была выше это неоспоримо. Но и "материал" КА был совсем не так плох, как Вы пишете. При случае нормально использовали и трофейное "высокотехнологичное" оружие. У немцев качество дивизий падало с каждой "волной" формирования и так у всех.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #653779
2. Завалили трупами.:- (( Немецкая кадровая армия, направленная на использование хорошо обученных солдат к 1943 г была повыбита и разбавлена малообученными новобранцами, что позвзолило КА сравняться с немцами по индивидуальному мастерству в среднем за счет получивших в первые два года войны солдат и младших офицеров и оставшихся живыми. В общем, те кто выжил в 1941-1042 гг научились воевать.

Завалили трупами - это к руководителям осуществлявшим и планировавшим операции, а не к солдатам и к их индивидуальному мастерству. Если Нивель мудак и устроил бойню,значит дело в его мастерстве, а не в том, что французские солдаты лузеры,а у немецких солдат "индивидуальное мастерство" выше. Качество нашей пехоты "плавало" (как и у немцев),хотя общий уровень подготовки у немцев был выше. Зато качество нашей артиллерии было очень высоким и немцы признавали,что в этом роде войск мы их превосходили на голову. В 1943 году нам удалось после потерь 41-42 года создать устойчивый офицерский корпус и систему его восполнения.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #653779
3. Кирпонос проиграл приграничное сражение в ситуации 5-7 кратного превосходства в танках, 2-х кратного в танках и 3-4 кратного в авиации и превосходстве в количестве личного состава.

В условиях полного прорыва центра всего Восточного фронта, ему ничего не оставалось - только отступать. Как он мог выигрывать приграничное сражение в полуокружении?И отступал он умело - тоже немцы признают.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #653779
Ставка справедливо полагала что отсутпать мы не умеем и сдача Киева и отвод войск без заранее подготовленных тыловых рубежей приведет к очередному разгрому.

Именно южное направление отступать умело, а дело Ставки было подготовить эти рубежи и навести порядок в центре фронта.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #653779
5. Поведение Кирпоноса очередное следствие событий 1937-1941 гг: испугался расстрела за поражение и не вышел из окружения раньше собственных войск,  когда можно было проскользнуть. А дальше фишка легла неудачно и он погиб.

М-да. А может "фишка" в том,что порядочный командующий как настоящий офицер разделил судьбу вверенных ему войск? Так же как и Паулюс,который не "проскользнул" из Сталинграда. Октябрьский сотоварищи рванул из Севастополя (хотя его вывезли под бдительным конвоем) и ничего -не расстреляли. А просто товарищ Сталин не захотел,чтобы командующего ЧФ показывали зевакам в Берлине.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #653779
Управление Южного напарвления - это маршал Советского Союза т-щ Буденный Семен Михайлович. С удивлением прочитал, что в 1930 г, будучи на курсах при ВА, совершил прыжок с парашютом в рамках ознакомления с новыми действиями войск - воздушный десант  . Буденный был среди сторонников сохранения танковых корпусов в 1939 г. (Е, А. Щаденко, М.В. Захаров и С.М. Буденный).

И даже он правильно оценил ситуацию,что Киев надо сдавать.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#7 19.01.2013 14:50:22

bober550
Гость




Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #653824
Зато качество нашей артиллерии было очень высоким и немцы признавали,что в этом роде войск мы их превосходили на голову.

Этта легенда.

#8 19.01.2013 14:50:22

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #653879
Этта легенда.

Ну почему сразу "легенда"? Если их панцерягеры были не хуже наших ИПТАПОВ,то в остальном наша организационная структура и матчасть были очевидно лучше.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#9 19.01.2013 14:50:22

bober550
Гость




Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #653890
Если их панцерягеры были не хуже наших ИПТАПОВ,то в остальном наша организационная структура и матчасть были очевидно лучше.

Э нет, сейчас меня будут бить и требовать кучи ссылок на книги... Если коротко- протральте архив ВИФа на тему расхода боеприпасов сторонами в ВОВ.

#10 19.01.2013 14:50:23

М.Гончаров
Старшiй лейтенантъ
st-let
Оттуда: ВМФ СССР
Сообщений: 1400




Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #653824
А может "фишка" в том,что порядочный командующий как настоящий офицер разделил судьбу вверенных ему войск?

У Юрия Мухина ("Если бы не генералы") другое мнение о Кирпоносе: противоречивыми докладами запутал ставку, настаивая на продолжение обороны Киева, когда, по мнению Буденного, нужно (и можно было) осталять город, сохранив войска. Когда отступать уже было поздно,-покинул с отдельными офицерами штаба вверенные ему войска, окончательно обезглавив сражающиеся ещё части. Причем по ходу своего личного "отступления" правдами и неправдами избавлялся от организованных и боеспособных подразделений и отрядов, примыкавших к его группе в процессе движения.
Косвенное подтверждение своим выводам Мухин берет из мемуаров маршала Баграмяна, какое то время отступавшего с группой Кирпоноса.

#11 19.01.2013 14:50:24

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #653904
Э нет, сейчас меня будут бить и требовать кучи ссылок на книги... Если коротко- протральте архив ВИФа на тему расхода боеприпасов сторонами в ВОВ.

Протралил... Смутно это все. Кто во что горазд. Если коротко - оценка Миддельдорфа ИМХО показательнее. С учетом как немцы терроризировали нас "летающей артиллерией" в одни ворота, без мощной наземной артиллерийской поддержки нам было бы вообще кисло.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #653939
У Юрия Мухина ("Если бы не генералы") другое мнение о Кирпоносе: противоречивыми докладами запутал ставку, настаивая на продолжение обороны Киева, когда, по мнению Буденного, нужно (и можно было) осталять город, сохранив войска. Когда отступать уже было поздно,-покинул с отдельными офицерами штаба вверенные ему войска, окончательно обезглавив сражающиеся ещё части. Причем по ходу своего личного "отступления" правдами и неправдами избавлялся от организованных и боеспособных подразделений и отрядов, примыкавших к его группе в процессе движения.
Косвенное подтверждение своим выводам Мухин берет из мемуаров маршала Баграмяна, какое то время отступавшего с группой Кирпоноса.

Сложно что либо сказать. Я свое мнение базирую на двух фактах: погиб в бою и оценка немецкого генштаба его деятельности.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#12 19.01.2013 15:41:58

М.Гончаров
Старшiй лейтенантъ
st-let
Оттуда: ВМФ СССР
Сообщений: 1400




Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #653973
Сложно что либо сказать. Я свое мнение базирую на двух фактах: погиб в бою и оценка немецкого генштаба его деятельности.

Согласен. В истории Великой Отечественной ещё много спорного и неизученного. Как и в истории СССР.

#13 19.01.2013 16:00:59

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #653969
Причем по ходу своего личного "отступления" правдами и неправдами избавлялся от организованных и боеспособных подразделений и отрядов, примыкавших к его группе в процессе движения.
Косвенное подтверждение своим выводам Мухин берет из мемуаров маршала Баграмяна, какое то время отступавшего с группой Кирпоноса.

только вздыхаю..как там было на самом деле..?
размышления..
/ну неверится что хотел сдатся..


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#14 19.01.2013 20:56:07

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #653964
Но и "материал" КА был совсем не так плох, как Вы пишете. При случае нормально использовали и трофейное "высокотехнологичное" оружие. У немцев качество дивизий падало с каждой "волной" формирования и так у всех.

А я разве дал количественную оценку, чтобы можно было сравнивать. Он был ниже чем у немцев, имевших опыт двух лет войны. С учетом выбивания кадровой армии в первые месяцы и вливанием "народного" ополчения уровень КА упал еще ниже. Но дальше, как уже написал, немцы также несли потери в кадровых солдатах и качество их войск падало.
И качество не только в том, что СВТ бросали, но и в отношении к исполнению обязанностей, поведению после боя, во время боя, перед боем, тактика пехоты, совместные действия танков, артиллеррии и пехоты... В общем, как говорил незабвенных Суворов "тема не для одной большой книги".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #653964
Завалили трупами - это к руководителям осуществлявшим и планировавшим операции, а не к солдатам и к их индивидуальному мастерству.

Ну нет, Жуков/Конев, Рокоссовский, Тимошенко ... далее по желанию/ может спланировать все что угодно, но за каждым комполка/комбатом и солдатом не уследит. А так как воевать было надо, то вот и "завалили трупами" в 1941-1942 гг.  Т.е. компенсировали потерю кадровой армии и вооружения летом 1941 г.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #653964
Если Нивель мудак

Не знал что он в СССР отметился. На каком фронте воевал? Был консультантом или командовал?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #653964
Зато качество нашей артиллерии было очень высоким и немцы признавали,что в этом роде войск мы их превосходили на голову.

Это из области сказок. Мы могли сосредоточить 200 стволов на 1 км фронта и вывалить стопятьсот снарядов, но маневра огнем, контрбатарейная стрельба, корректировка из рядов пехоты, артиллерийская разведка - проблемы в первые годы , да и позже, были.
К тому же выкладывались документы по расходу снарядов на Восточном фронте - немцы , имея стволов меньше, снарядов вывалили больше.
Ну и задачи пехоты артиллерия решить не может.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #653964
Именно южное направление отступать умело, а дело Ставки было подготовить эти рубежи и навести порядок в центре фронта.

Да ба,  с чего это? Имея кратное превосходство в технике и численном составе умудрилось потерять две армии под Уманью. Павлов хоть уступал немцеам в силах, плюс неудачная конфигурация фронта.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #653964
В условиях полного прорыва центра всего Восточного фронта, ему ничего не оставалось - только отступать.

Ерунду не пишите. Правый фланг его фронта  спасало Полесье. До того самого поворота гудериана на юг. Раньше просто не было возможности повернуть. Ну так 2,5 месяца до этого отступал он сам, имея количественное превосходство.  Правда, расстратил его довольно быстро.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #653964
Именно южное направление отступать умело, а дело Ставки было подготовить эти рубежи и навести порядок в центре фронта.

Ага, а что ж умелое руководство не смогло немцев тормознуть на линии УРов(Киевский не в счет), потеряло две армии в окружении под Уманью? Кстати, до Киевсого УРа тоже немцев допустило.
Вот Ставка и требовала от руководства ЮЗФ сначала подготовить промежуточные рубежи, а потом начать отводить войска. А не обращаться в центр с просьбами отходить не пойми куда, лишь бы подальше на восток.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #653964
М-да. А может "фишка" в том,что порядочный командующий как настоящий офицер разделил судьбу вверенных ему войск?

В условиях дефицита командующих это неправильный поступок. Тем более раз он такой умелый, как вы тут рассказываете.  Маккартур, к примеру, плюнул на все и смылся с Коррехидора, пообещав вернуться.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #653964
Октябрьский сотоварищи рванул из Севастополя (хотя его вывезли под бдительным конвоем) и ничего -не расстреляли. А просто товарищ Сталин не захотел,чтобы командующего ЧФ показывали зевакам в Берлине.

Где бы т-щ Сталин потом брал командующего ЧФ. В 1942 г уже дошло до кровавой гебни, что командующими не разбрасываются. Но, впрочем, из Севастополя не одного Октябрьского вывезли, а еще сотни командиров.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #653964
И даже он правильно оценил ситуацию,что Киев надо сдавать.

Почему даже? Ведь по вашим словам командование ЮЗН умело вело войну. А это и есть Буденный С.М.  Только вот и Центр не особо противился отводу войск, он требовал только подготовить промежуточные рубежи, опираясь на которые армии смогут отойти организованно, а не попасть в очередной котел. Немцы на танках до Полтавы доедут быстрее пеших советских солдат. И Гудериана поворачивать на юг не понадобится.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #653969
о Кирпоносе: противоречивыми докладами запутал ставку, настаивая на продолжение обороны Киева

Так вот это и есть влияние 1937 г - сначала запрашивал разрешения на отход, а когда одернули из Москвы "прекратите панику", так сразу все забыл и стал оправдываться - я не я, никуда не просил, буду стоять насмерть. Зачем он такой нужен во главе фронта.
Даже в финскую командиры дивизий устроили забастовку и потребовали дать время на подготовку наступления, а тут сразу задний ход. Но в 1941 г Павлова с генералами недавно расстреляли, и Качалова расстреляли, группу генералов арестовали(Мерецков, Смушкевич, Птухин...). Поневоле задумаешься.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #653973
без мощной наземной артиллерийской поддержки нам было бы вообще кисло.

Те же немцы писали, что советская артиллерия мощная, матчасть хорошая, но вот вывалить сотни тонн снарядов в чистое поле для нее  - как два пальца. Проблемы были с разведкой целей, корректировкой и организацией артогня.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #653973
погиб в бою

Мертвые сраму не имут. Но это солдаты, а не генералы.
Ефремов вот тоже не улетел из котла, но и приказа Жукова бросить все и идти на Вязьму в январе 1942г не выполнил. Мог попытаться рискнуть, взять Вязьму и там погибнуть от нехватки боеприпасов, солдат и прочего, но создать немцам сильные неприятности по возможности рокадного маневра, подвоза боеприпасов и пополнения. Може и удачнее наше наступление было бы.

#15 19.01.2013 20:58:10

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #654027
ну неверится что хотел сдатся..

Почему сдаться? Погибнуть смертью героя на поле боя...  Или поплутать по тылам немцев пару месяцев, пока у Сталина  осадок от окружения пройдет(типа Голубева, Кузнецова и Болдина).

#16 19.01.2013 21:29:20

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654232
Где бы т-щ Сталин потом брал командующего ЧФ.

А где он его нашел в 1943? В смысле Владимирского...

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654232
и Качалова расстреляли

Его не расстреляли - Ставка Верховного Главнокомандования в приказе № 270 от 16 августа 1941 года обвинила его в измене Родине и сдаче в плен. 29 сентября 1941 года Военная коллегия Верховного Суда СССР, рассмотрев дело по обвинению Качалова по статье 58-1«б» УК РСФСР, заочно приговорила его к смертной казни. В 1952-1953 годах было проведено расследование, позволившее установить обстоятельства гибели генерала. 23 декабря 1953 года Военная коллегия Верховного Суда СССР отменила свой приговор 1941 года и реабилитировала В. Я. Качалова.
Но это к тому - что "пропасть без вести не имею права"...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#17 19.01.2013 22:04:53

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #654254
Его не расстреляли - Ставка Верховного Главнокомандования в приказе № 270 от 16 августа 1941 года обвинила его в измене Родине и сдаче в плен. 29 сентября 1941 года Военная коллегия Верховного Суда СССР, рассмотрев дело по обвинению Качалова по статье 58-1«б» УК РСФСР, заочно приговорила его к смертной казни. В 1952-1953 годах было проведено расследование, позволившее установить обстоятельства гибели генерала. 23 декабря 1953 года Военная коллегия Верховного Суда СССР отменила свой приговор 1941 года и реабилитировала В. Я. Качалова.Но это к тому - что "пропасть без вести не имею права"...

Я перепутал - командующего 34-й армией Качанова и ряд генералов вместе с ним.
Причем по командующему артиллерией не совсем понятно - толи безвинно потсрадал, толи пишут был пьян и самоустранился от управления артиллерией в ходе боев. Хотя мог и с горя напиться - армия в результате контрудара немцев отходила и бросила артиллерию из-за невозможности вытащить по болотам-лесам.
Это как у Красовского описано   http://militera.lib.ru/memo/russian/krasovsky/02.html:
" Осенью того же года под руководством командующего войсками Ленинградского округа командарма П. Е, Дыбенко были проведены окружные учения. 4-й корпус привлекался для выброски воздушного десанта, поэтому мне предоставили довольно скромную роль — посредника без определенных функциональных обязанностей.

Наши ТБ-3 с парашютистами комбрига А. С. Зайцева сосредоточились под Ленинградом. Погода неожиданно испортилась. Я доложил комдиву Тестову по аппарату СТ, что ветер достигает десяти — двенадцати метров в секунду. Если такие же метеоусловия и в районе учений, то парашютный десант надо заменить посадочным. [102]

Однако моему сигналу не придали должного значения, и вылет состоялся.

Через несколько часов самолеты, выбросив десантников, вернулись. Экипажи доложили, что парашютисты не смогли приземлиться компактно, их разбросало на большой территории.

Ночью начальник штаба ВВС полковник А. В. Маковский приказал отправить самолетом в район учений ленинградских хирургов.

— Дело серьезное, — сказал комиссар корпуса П. С. Степанов. — Из-за чьего-то безответственного решения о выброске десанта люди получают увечья...

На следующий день к нам прилетели заместитель начальника политуправления округа корпусной комиссар Корпачев и начальник особого отдела Агеев.

— Какие вы приняли меры, чтобы отменить высадку десанта? — спросили они меня.

— Я предупреждал Тестова, что метеоусловия для выброски десанта неблагоприятны.

— Чем можете подтвердить? Где документ?

Я отправился на узел связи и принес телеграфный текст переговоров.

Для расследования происшествия была назначена правительственная комиссия, однако меня и Степанова больше ни о чем не спрашивали."
Вот Тестова(командующий ВВС), Зайцева (командир авиадесантной бригады) посадили. Понятно, что приплели вредительство и т.д.  Но вот безвинно ли они пострадали? Как говорится "если взять любого человека и бросить в тюрьму, то в глубине душу он будет знать за что".

#18 19.01.2013 23:25:08

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #653965
Этта легенда.

Не согласен, во многих мемуарах про действие нашей артиллерии германский генералитет отзывается очень уважительно. Практически везде прослеживается мысль - пока русская артиллерия держится - прорваться нет возможности. Стоит сбить пехотное прикрытие или кончатся боеприпасы - путь открыт. Русская пехота без артиллерии не стойка...

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654232
но маневра огнем, контрбатарейная стрельба, корректировка из рядов пехоты, артиллерийская разведка - проблемы в первые годы , да и позже, были.

Странно, а немцы, ЕМНИП, хвалили контр-батарейную стрельбу на Ханко, под Одессой, Ленинградом и Севастополем. А это не вторая половина войны...

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654232
В условиях дефицита командующих это неправильный поступок.

В данной ситуации каждый делает свой выбор. Маккартура тоже не хвалят за его "правильный" выбор.

#19 19.01.2013 23:56:52

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654232
Он был ниже чем у немцев, имевших опыт двух лет войны. С учетом выбивания кадровой армии в первые месяцы и вливанием "народного" ополчения уровень КА упал еще ниже. Но дальше, как уже написал, немцы также несли потери в кадровых солдатах и качество их войск падало.
И качество не только в том, что СВТ бросали, но и в отношении к исполнению обязанностей, поведению после боя, во время боя, перед боем, тактика пехоты, совместные действия танков, артиллеррии и пехоты... В общем, как говорил незабвенных Суворов "тема не для одной большой книги".

С этим никто не спорит. Вопрос в том или все-таки нужно было уметь распоряжаться "материалом", или материал такое г..., что кроме как на пушечное мясо не годится. Я склоняюсь к первому, у Вас выходит второе.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654232
Ну нет, Жуков/Конев, Рокоссовский, Тимошенко ... далее по желанию/ может спланировать все что угодно, но за каждым комполка/комбатом и солдатом не уследит. А так как воевать было надо, то вот и "завалили трупами" в 1941-1942 гг.  Т.е. компенсировали потерю кадровой армии и вооружения летом 1941 г.

См. выше. Их задача была не следить за этими категориями, а ставить им реальные задачи. Если прекрасно обученный полк гнать сутками в наступление, без закрепления на рубежах, а только "давай.давай",конечно в итоге можно сказать - поганенький у нас личный состав,не справляется.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654232
Не знал что он в СССР отметился. На каком фронте воевал? Был консультантом или командовал?

Просто это классика. Сражение кончилось бойней не потому ведь,что "некачественные" французы после трех лет боев, не умели ходить цепями на пулеметы.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654232
Это из области сказок. Мы могли сосредоточить 200 стволов на 1 км фронта и вывалить стопятьсот снарядов, но маневра огнем, контрбатарейная стрельба, корректировка из рядов пехоты, артиллерийская разведка - проблемы в первые годы , да и позже, были.
К тому же выкладывались документы по расходу снарядов на Восточном фронте - немцы , имея стволов меньше, снарядов вывалили больше.
Ну и задачи пехоты артиллерия решить не может.

А у кого не было проблем сперва? Гудериану и тому в Польше приходилось порядок наводить. По крайней мере уже то,что у нас минометы и зенитная артиллерия подчинялись соответственно артиллерии и командирам частей уже было плюсом. Под Курском вообще только ею и спасались. Это без противотанковой - отдельный разговор.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654232
Да ба,  с чего это? Имея кратное превосходство в технике и численном составе умудрилось потерять две армии под Уманью. Павлов хоть уступал немцеам в силах, плюс неудачная конфигурация фронта.

А разве не тов.Жуков представитель Ставки перед этим "распорядился" мехчастями направления? Павлов - это понятно, там рухнул бы любой. Поймите мою точку зрения - изучаешь немецкие данные и везде одно - на Юге у РККА все было лучше:управление войсками, авиаразведка была, прикрытие с воздуха было. По сравнению с центром и севером на порядок лучше. Разве это не заслуга командования фронта?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654232
рунду не пишите. Правый фланг его фронта  спасало Полесье. До того самого поворота гудериана на юг. Раньше просто не было возможности повернуть. Ну так 2,5 месяца до этого отступал он сам, имея количественное превосходство.  Правда, расстратил его довольно быстро.

То что балкон будет, кто бы сомневался. А по поводу растратил - еще раз - он их лично неумело растратил вместе с Пуркаевым?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654232
В условиях дефицита командующих это неправильный поступок. Тем более раз он такой умелый, как вы тут рассказываете.  Маккартур, к примеру, плюнул на все и смылся с Коррехидора, пообещав вернуться.

Вот в Макартура и плюют за это до сих пор. И если бы он остался - избавил бы американскую армию от своего "гения".

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654232
Где бы т-щ Сталин потом брал командующего ЧФ. В 1942 г уже дошло до кровавой гебни, что командующими не разбрасываются. Но, впрочем, из Севастополя не одного Октябрьского вывезли, а еще сотни командиров.

Товарищ Сталин брал командующих где хотел и откуда хотел. И из застенок гебни тоже.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654232
Почему даже?

Потому,что здесь "старый конь" борозды не испортил :)

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654232
Те же немцы писали, что советская артиллерия мощная, матчасть хорошая, но вот вывалить сотни тонн снарядов в чистое поле для нее  - как два пальца. Проблемы были с разведкой целей, корректировкой и организацией артогня.

Они писали,что присутствует шаблон. Но то кто попадал под этот шаблон, уже ничего не напишет.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#20 20.01.2013 01:26:05

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #653954
возникает соблазн объявить Викторова, Смирнова великими флотоводцами, загубленными Сталинским режимом великими адмиралами, а были ли они таковыми?

Викторов великим флотоводцем может и не был, но вклад его в развитие РККФ велик и незаслуженно забыт - офицер РИФа, участник ПМВ, Гражданской, после восстанавливал Балтийский флот, с нуля создавал Тихоокеанский.


С уважением.

#21 20.01.2013 08:18:47

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654272
не совсем понятно

Да все понятно. Например Мерецков был арестован 23.06.1941 на основании показаний арестованных в 1937-1938 гг. командарма 1-го ранга И. Ф. Федько, армейского комиссара 1-го ранга П. А. Смирнова, флагмана флота 1-го ранга В. М. Орлова, командармов 2-го ранга Н. Д. Каширина и И. А. Халепского, армейских комиссаров 2-го ранга А. С. Булина и М. М. Ланды, комкоров В. Н. Левичева, С. А. Меженинова и С. П. Урицкого, комдивов П. П. Ткалуна, С. И. Венцова-Кранца и Е. С. Казанского, комбригов М. Л. Ткачёва и К. И. Янсона и полковника Б. М. Симонова, а также арестованного накануне генерал-лейтенанта авиации Я. В. Смушкевича; кроме того И. П. Уборевич ранее дал показания, что лично завербовал Мерецкова в антисоветскую военную заговорщическую организацию...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654344
Товарищ Сталин брал командующих где хотел и откуда хотел. И из застенок гебни тоже.

по флотам что-то не припомню, что "из застенков" именно командующих... хотя там были оригинальные типы - Абанькин например...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#22 20.01.2013 09:49:36

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #654382
по флотам что-то не припомню, что "из застенков" именно командующих... хотя там были оригинальные типы - Абанькин например...

Да я не про то. Если бы Октябрьский погиб или был снят с должности, замена бы ему нашлась. МАРАТ пишет,что его вывозили как бесценного кадра,а я думаю,что Октябрьский просто слишком много знал и был крупной фигурой, чтобы давать повод вражеской пропаганде. Поэтому его и вывезли. Когда время пришло, сняли как миленького (единственного по флотам) и турнули на Амур. Так,что я в его оставлении Севастополя особой вины не вижу - даже если бы отказался, спеленали бы и вывезли.  Кстати читал давно его дневники, опубликованные, как я понял дочерью. Любопытное чтиво,надо освежить в памяти.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#23 20.01.2013 13:35:53

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654387
МАРАТ пишет,что его вывозили как бесценного кадра

Почему бесценного? Как кадр, в который вложены деньги и время.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654387
Когда время пришло, сняли как миленького (единственного по флотам) и турнули на Амур.

Турнули, а через полгода вернули. А не нашли другого. Вот и выходит, что заменить было некем.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654387
просто слишком много знал и был крупной фигурой, чтобы давать повод вражеской пропаганде

Приставили бы людей с чистыми руками и холодным сердцем, делов-то. При угрозе попадания в плен - пуля в затылок.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #654382
Да все понятно.

А что вам понятно? Три года ждали, чтобы арестовать/ага, собирали доказательную базу/? А до этого, имея показания, доверили подготовить войну с Финляндией, затем пост НГШ?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654344
Вопрос в том или все-таки нужно было уметь распоряжаться "материалом", или материал такое г..., что кроме как на пушечное мясо не годится. Я склоняюсь к первому, у Вас выходит второе.

Неправильное у вас мнение. Если нет танков, пушек и снарядов/автомобилей для подвоза нет/, надо сдаваться? Или за счет пехоты пытаться как-то воевать? Другое дело, что наша пехота и младшие/средние командиры такие, что только и могут, выпучив глаза, бежать вперед и кричать "Уряяя!". Ни попыток маневра, обхода, перекатов, прикрытия огнем пулеметов и т.п.  не видно. Просто потому что малообученное пополнение может атаковать только толпой.
Это и в первую мировую отмечалось - цепь стремится сбиться в толпу. Потому как так сподручнее, все на виду, спокойнее.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654344
Если прекрасно обученный полк гнать сутками в наступление,

Где ж их взять-то, на всех, прекрасно обученных? Они аккурат летом 1941 г и кончились.
А если не гнать полк в наступление, то это отдать инициативу противнику и гадать, где он нанесет очередной удар.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654344
Сражение кончилось бойней не потому ведь,что "некачественные" французы после трех лет боев, не умели ходить цепями на пулеметы.

Тут еще осталось сообщить сколько тонно-снарядов вывалил Нивель на головы немцев. И как немцы, в аналогичных условиях, используя разработанную тактику штурмовых групп, совершили прорыв англо-французского фронта в марте 1918 г. тут и выяснится, что французы не умели до появления штурмовых групп, а в СССР не умели через 20 лет после появления тактики штурмовых групп.
А так да, пулемет заставил пехоту закопаться в землю.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654344
А у кого не было проблем сперва?

Так вот и не надо писать что артиллерия у нас супер, а потом поправляться - ну вначале были проблемы...
Они ведь и в 1945 г были.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654344
А разве не тов.Жуков представитель Ставки перед этим "распорядился" мехчастями направления?

Жуков-то распорядился, но его отозвали в самый интересный момент. А вот потом Кирпонос и занялся приказ-контрприказ-новый приказ. А для войск нет ничего хуже изменения приказов. Как говаривал Скобелев Куропаткину: твоя проблема в том, что какой бы распрекрасный план не придумал, ты не можешь довести его до конца.
В итоге когда одни корпуса атаковали, другие отходили.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654344
Поймите мою точку зрения - изучаешь немецкие данные и везде одно - на Юге у РККА все было лучше:управление войсками, авиаразведка была, прикрытие с воздуха было.

Ну что там понимать - кратное численное превосходство позволяло нивелировать ошибки командования. Как превосходства не стало - получите Умань, Лохвица.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654344
Разве это не заслуга командования фронта?

Нет. Это заслуга предвоенного распределения сил и откровенной слабости немцев на юге.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654344
Он их лично неумело растратил вместе с Пуркаевым?

Ну а кто?  Жуков убыл до начала боев мехкорпусов с 1-й ТГ.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654344
Вот в Макартура и плюют за это до сих пор.

А он стал  национальным героем, одним из трех первых  пятизвездных генералов в истории США и чуть не стал кандидатом в президенты США. А плюют те кто ничего в этом не смыслит.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654344
Товарищ Сталин брал командующих где хотел и откуда хотел. И из застенок гебни тоже.

Т-щ Сталин бог?! По мне так тасовал колоду из того что было.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #654344
Они писали,что присутствует шаблон. Но то кто попадал под этот шаблон, уже ничего не напишет.

К шаблону можно приспособиться. О чем в общем-то и свидетельствуют непропорционально низкие потери немцев на Восточном фронте.

#24 20.01.2013 13:59:17

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1448




Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #654330
В данной ситуации каждый делает свой выбор. Маккартура тоже не хвалят за его "правильный" выбор.

Не хвалят те же, кто и хулит Октябрьского за оставление Севастополя. Общечеловеки, словом.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #654330
Странно, а немцы, ЕМНИП, хвалили контр-батарейную стрельбу на Ханко, под Одессой, Ленинградом и Севастополем. А это не вторая половина войны...

Морская артиллерия. Против практически стационарных батарей в условиях практически стабильной линии фронта течение длительного времени.
С полевой артиллерией были проблемы.
Кстати, "Дору" так и не смогли ни подавить, ни обнаружить.

#25 20.01.2013 17:04:50

neodoro
Гость




Re: Невинно расстрелянные гении...(с)

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #654444
Нет. Это заслуга предвоенного распределения сил и откровенной слабости немцев на юге.

И плюсом то, что удар по югу был вторым шагом Вермахта. Был выигрыш по времени.

Страниц: 1 2 3 … 10


Board footer