Сейчас на борту: 
anton,
lom,
me109k,
Аскольд,
Буйный
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#26 27.11.2012 23:24:57

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5934




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #629976
"Диана" на 1.02.1855: 32-24ф дл. (140,5 пуд.)+2 пудовых единорога (170 пуд.);

Это добро поместилось на дек? Или часть была на верхней палубе?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#27 27.11.2012 23:52:12

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5934




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #630083
Последнее упоминание о "Палладе" - в "Памятной книжке Морского ведомства" на 1 февраля 1855 г. При этом она включена в перечень "старых и неблагонадежных судов" вместе с блокшивами.

Но это было после тяжелого полукругосветного плаванья. На момент отплытия прошло всего 5 лет после тимбировки, корабль мог быть достаточно крепким. В википедии есть такая загадочная фраза

Кроме того, как показали исследования документов фондов № 165 и № 421 в ГРА ВМФ, командование флота рассматривало «Палладу» и как опытовую артиллерийскую площадку для разработки оптимального артиллерийского вооружения океанского фрегата. Особенно много в этом направлении сделал командовавший фрегатом с 1847 года Великий Князь Константин Николаевич.

В мае-июне 1837 года фрегат доставлял в Англию груз золота с Монетного Двора. При тимберовке, то есть капитальном ремонте со сменой обшивки корабля, фрегат был перевооружён на новую артиллерию, послужив всему флоту для отработки всефлотского перевооружения.

Откуда википеды это взяли?

Лот написал:

Оригинальное сообщение #630046
Ну, ... таких текстов выложу тонну и не одну.

А какие у вас есть тексты аналогичные книги Дугласа? Все-таки фигур уровня главного артиллериста английского флота по пальцам одной руки во всем мире.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#28 28.11.2012 00:14:58

Лот
Гость




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #630276
Откуда википеды это взяли?

Подобная информация есть в книге "Чертёж фрегата Паллада", 2006г.
А.Л. Ларионов, М.Л. Соколов, А.А. Гармашев.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #630276
А какие у вас есть тексты аналогичные книги Дугласа?

А он про Палладу писал?*shock ogo*

Отредактированно Лот (28.11.2012 00:15:11)

#29 28.11.2012 00:49:51

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5934




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #630286
А он про Палладу писал?

Сообщение 27 в этой ветке. Вы так накинулись на prv156, что не заметили его информации.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#30 28.11.2012 00:52:28

Лот
Гость




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #630312
Вы так накинулись на prv156, что не заметили его информации.

Всё было бы хорошо, ссылка на некий ресурс подействовала.:D
Вот это-
Копался я тут на досуге в гуглобуксе, и нашел интереснейший фрагмент в книге Treatise on Naval Gunnery генерал-майора Говарда Дугласа:
_http://books.google.co.uk/books?id=PK50sbOOfjUC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q=pallas&f=false
Он описывает вооружение Паллады (называя ее Pallas) как образец для всего фрегатского рода-племени РИФ и называет в его числе 4 бомбические 8-дюймовки весом 65 британских центнеров (cwt) (8-in 65 cwt shell gun) английского образца на батарейной палубе.

Прокомментируйте пожалуйста.

Отредактированно Лот (28.11.2012 00:56:00)

#31 28.11.2012 01:15:52

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5934




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #630314
как образец для всего фрегатского рода-племени РИФ

Лот написал:

Оригинальное сообщение #630286
Подобная информация есть в книге "Чертёж фрегата Паллада", 2006г.
А.Л. Ларионов, М.Л. Соколов, А.А. Гармашев.

Ясно, что этот образец не был реализован, но существовать он мог. Наличие в составе вооружения 4 бомбических пушек вполне укладывается в логику вооружения построенных перед Крымской двухдечников, например "Имп. Марии".

А бомбические 68 фунтовки мы действительно изготовляли по английским образцам. Меня смущает вариант, согласно которому Паллада имела всего 26 длинных пушек на деке. Меж тем все фрегаты ее ранга несли не меньше 30 таких пушек. (Смущает потому, что при облегчении вооружения обычно снимали более легкие пушки на верхней палубе) Версия, что дополнительно на деке было 4 бомбических пушки кажется правдоподобной, как и то, что их передали на на более новую Диану.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#32 28.11.2012 01:26:13

Лот
Гость




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #630323
Версия, что дополнительно на деке было 4 бомбических пушки кажется правдоподобной, как и то, что их передали на на более новую Диану.

А давайте поищем материалы, одной ссылки маловато.
В выше приведённой мною ссылке на книгу ничего подобного нет. А писали авторитеты на основе архивных документов.
Гармашеву доверяю.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #630323
Ясно, что этот образец не был реализован, но существовать он мог.

Если образец мог существовать, значит должен иметь отражение в наших источниках.
Выше была приведена такая цитата, источник сильный, но сравните главы о плавании Паллады и Востока, одни и те же события, но...
"22 декабря фрегат <"Паллада"> вышел на рейд и на другой день принял порох.
К этому же времени фрегат был снабжен ... 4 бомбическими орудиями с замками,
прицелами и проч., а равно к ним: ядра, бомбы (неснаряженные), станки, банники
и проч. принадлежности."
Обзор заграничных плаваний судов Русского военного флота с 1850 по 1868 год, СПб. 1871 - стр. 24

Орудия приняли, Паллада уже никогда в российские европейские воды не зайдёт, а Дуглас пишет уже как о образце вооружения для всех фрегатов. Вроде нестыковка.
Такой вопрос, а пушки могли поместить в трюм для дальнейшей передачи на береговую оборону Николаева?
Ладно, буду копать.

Отредактированно Лот (28.11.2012 02:00:42)

#33 28.11.2012 02:07:58

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5875




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #630326
Почему мы должны верить 2-м строчкам?

Тем более, что на этой же странице Дуглас пишет о 60ЛК и 37 фрегатах в составе РИФ на 1854г. Ошибочка однако, свыше 46 со строящимися и тимберуемыми-никак...

Всеж  Также была заменена артиллерия фрегата. Исследователями ныне установлено: в процессе ремонта пушки батарейной палубы в количестве 28 шт., были переставлены со станков Маршалла на традиционные пушечные станки обр. 1833 г.; на верхней палубе карронады на Конгревовых станках были заменены на 20 пушко-карронад, установленных на старые станки. Дополнительно фрегат получил 6 одно-фунтовых пушек "с накладными хвостами" (вертлюжных). В 1847 г. назначенный командиром фрегата Великий князь Константин Николаевич заменил 2 пушки на батарейной палубе на одно-пудовые единороги обр. 1830 г. http://www.centrmag.ru/book2605.html

представляется ближе к реальности, да и по штату 1842г на фрегатах полагались по 2 бомбические пушки, причем 1,5 пудовые

Отредактированно charlie (28.11.2012 02:08:15)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#34 28.11.2012 02:13:48

Лот
Гость




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

Речь идёт о том что в Британии на Палладу были приняты 4 бомбических орудия.
"22 декабря фрегат <"Паллада"> вышел на рейд и на другой день принял порох.
К этому же времени фрегат был снабжен ... 4 бомбическими орудиями с замками,

Даже если и был снабжён, то не как не образец для флота.

#35 28.11.2012 02:15:08

Лот
Гость




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

На неё я и ссылался

Лот написал:

Оригинальное сообщение #630286
Подобная информация есть в книге "Чертёж фрегата Паллада", 2006г.
А.Л. Ларионов, М.Л. Соколов, А.А. Гармашев.

#36 28.11.2012 16:08:25

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5875




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

1

Лот написал:

Оригинальное сообщение #630350
Подобная информация есть в книге "Чертёж фрегата Паллада", 2006г.
А.Л. Ларионов, М.Л. Соколов, А.А. Гармашев.

"Все украдено до нас" :)

Эта тема, как оказывается, уже дебатировалась с участием А.Гармашева http://www.navarin.ru/forum/read.php?6,1198,page=3 и если абстрагироваться от эмоций то его доводы, основанные на "8 годах работы в РГА по теме" кажутся убедительными

что ПАЛЛАДА в Англии не ремонтировалась и это означает , что просто взять и установить пушку и тем более 68-фунтовую не было ни малейшей технической возможности.К тому же все решения принимаемые по вопросам довооружения кораблей в дальних плаваниях в обязательном порядке проводились через документы Артиллерийского департамента Морского Министерства и вся эта переписка и хранилась и хранится в фонде №165 РГА ВМФ ещё с тех пор как Архив был не "историческим" , а рабочим. ....попытайтесь себе представить процесс замены орудий 24-фунтовых на 68-фунтовые в деке фрегата в котором с огомным трудом вставали даже и 1-пудовые единороги.Поймите , просто не влезают такие орудия не только в существовавшие орудийные порты , но и просто в размерения закрытой палубы.Уже одно это делает фантасмагоричным предположение Энгельгарта.
А ведь есть и иные вопросы , даже нафантазировав замену ... скажите , на какие деньги её осуществлять?Орудия , станки "особой конструкции" , боеприпас , изменение состава артиллерийских расчетов , перестройку фрегата с увеличением орудийных портов - это только малая часть необходимых работ и все они должны быть не просто осуществены , а это не одни день и не одна неделя , но и ОПЛАЧЕНЫ!
А все ведомости по ТАКИМ оплатам автоматически сводятся в документации Артиллерийского Департамента Морского Министерства , но их там НЕТ.


http://www.navarin.ru/forum/read.php?6,1198,page=4


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#37 28.11.2012 16:48:06

Лот
Гость




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

charlie , спасибо за ссылку.
А собственно говоря почему возник сыр- бор?
Энгельгард- советский литературовед, изучавший т-во Гончарова. И ошибки при изучении незнакомой автору терминологии вполне допустимы, в конечном счёте, это не влияет на литературоведческое произведение..
А по погрузке в Британии пушек, вроде труд солидный,Обзор заграничных плаваний судов Русского военного флота с 1850 по 1868 год, СПб. 1871,  но в своё время я обратил внимание на серьёзные разночтения в описании одних и тех же событий, дат, мест.
Сравните главы "Фрегат Паллада" и "Шхуна Восток".

charlie написал:

Оригинальное сообщение #630557
и если абстрагироваться от эмоций то его доводы, основанные на "8 годах работы в РГА по теме" кажутся убедительными

Полностью согласен.

Отредактированно Лот (28.11.2012 16:50:04)

#38 28.11.2012 18:09:12

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10390




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

"Паллада" строилась по чертежам ФР США "Президент" (1800 г.), ок. 1500 строевых тонн, водоизм. - ок. 2000 т. Английские ФР 1840-50-х с 68ф на гон-деке были существенно крупнее, 2000 строевых тонн и ок. 3000 т водоизмещения, т.е. больше в полтора раза. Наша 68ф пушка по весу (194 пуда) была такая же, как и 36ф длинная (197 пудов). А какие наши фрегаты имели 36ф длинные пушки?

#39 28.11.2012 18:20:31

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9177




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #630286
Подобная информация есть в книге "Чертёж фрегата Паллада", 2006г.

Уже есть более свежее издание, с внесенной корректурой по результатам работы в Архиве. Там очень много чего Гармашев откопал... То, что нам в ссылке приводит ув. charlie, лишь малая толика информации, которая хранится в разных делах - приказы и ведомости в одних, чертежи означенных орудий или станков - в других. Рекомендую изучить его " Пушки фрегата "Аврора" ", " Пушки канонерок Крымской войны ", " Пушки пароходофрегата "Владимир" " Много интересного.

#40 28.11.2012 18:38:52

Лот
Гость




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #630600
"Паллада" строилась по чертежам ФР США "Президент" (1800 г.)

Паллада" строилась по чертежам HMS "President", а HMS "President" строился по чертежам USS "President".
USS President (1800)

Спойлер :

HMS "President"

Спойлер :

И ещё

Спойлер :

Что касается "Паллады"
...по императорскому повелению" строится фрегат согласно привезенному в 1830 г. из Англии чертежу 52-пушечного фрегата "Президент" и что "оный фрегат", рассчитанный на вооружение 52 орудиями, по длине на 14 ф. (4,27 м) более строившихся до этого на Охте фрегатов.
А. ЛАРИОНОВ

Отредактированно Лот (28.11.2012 18:42:30)

#41 28.11.2012 18:41:08

Лот
Гость




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #630611
Рекомендую изучить его " Пушки фрегата "Аврора" ", " Пушки канонерок Крымской войны ", " Пушки пароходофрегата "Владимир" " Много интересного.

Спасибо, автора очень уважаю и верю.

#42 28.11.2012 20:35:06

М.Гончаров
Старшiй лейтенантъ
st-let
Оттуда: ВМФ СССР
Сообщений: 1400




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #630622
Спасибо, автора очень уважаю и верю.

К сожалению А.А.Гармашев на сегодняшний день вынужден отказаться от новых проектов. В часности,-по флоту петровской эпохи.
Причина- банальное воровство с выкладкой новой продукции на файлообменниках.

#43 28.11.2012 21:25:20

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9177




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #630681
К сожалению А.А.Гармашев на сегодняшний день вынужден отказаться от новых проектов.

Немного не так. Он приостановил публикацию новых проектов, но не изучение материалов архивов по интересующим его вопросам.

#44 28.11.2012 23:57:42

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5934




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #630557
....попытайтесь себе представить процесс замены орудий 24-фунтовых на 68-фунтовые в деке фрегата в котором с огомным трудом вставали даже и 1-пудовые единороги.Поймите , просто не влезают такие орудия не только в существовавшие орудийные порты , но и просто в размерения закрытой палубы.

Рассуждая чисто теоретически. Фрегат был рассчитан под длинные американские 24 фунтовки. На наших 74 пушечниках короткие 36 фунтовки меняли на 68 фунтовки, а вес короткой 36 фунтовки не сильно больше веса длинной 24 фунтовки.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#45 29.11.2012 08:49:27

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10390




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #630819
На наших 74 пушечниках короткие 36 фунтовки меняли на 68 фунтовки

Это на каких же?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #630819
вес короткой 36 фунтовки не сильно больше веса длинной 24 фунтовки.

Полтонны.

#46 29.11.2012 12:51:49

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5875




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #630566
труд солидный,Обзор заграничных плаваний судов Русского военного флота с 1850 по 1868 год, СПб. 1871

Если взять фразу целиком   фрегат был снабжен массиевыми металлическими помпами, 60 винтовками со штыками, 4 бомбическими орудиями http://dlib.rsl.ru/viewer/01003861813#?page=32 то мы видим, что  орудия упомянуты в общем ряду с другими "англицкими" закупками для "Паллады" (в "МС №8 за 1854 упомянуты еще 2 12-весельных катера с шведскими 3-фн пушками приобретенных в Британии), почему этот факт не отражен в имеющихся архивных документах-вопрос (учитывая длинный (зигзагообразный) путь судовой отчетности "Паллады" с ДВ до Питера-большой вопрос).

Олег написал:

Оригинальное сообщение #630819
а вес короткой 36 фунтовки не сильно больше веса длинной 24 фунтовки.

Насколько я понял, проблемы при виртуальной замене создает не столько дополнительный вес новых орудий, сколько их (и их станков) геометрические параметры

Отредактированно charlie (29.11.2012 12:53:25)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#47 29.11.2012 13:45:30

Лот
Гость




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #630927
почему этот факт не отражен в имеющихся архивных документах-вопрос (учитывая длинный (зигзагообразный) путь судовой отчетности "Паллады" с ДВ до Питера-большой вопрос).

Официальные и личные письма отправлялись из каждого порта куда заходил корабль, в данном случае корреспонденция пошла в Петербург из Портсмута.
У Гончарова в "Фрегате..."  хорошо прослеживается отправка писем.

#48 29.11.2012 18:37:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10390




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

Вообще-то это мой пост № 39. Я имел в виду, разумеется, парусные фрегаты. По винтовым Полкану и Марии данные я уже приводил.

#49 29.11.2012 23:01:25

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5934




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #630871
Это на каких же?

Арсис, Бриен, Смоленск, Ингерманланд, Нарва, Память Азова, Сисой Великий, Фер-Шампенуаз и т.д.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #630600
А какие наши фрегаты имели 36ф длинные пушки?

Часть фрегатов типа "Пётр Апостол" (очень недолго). И срезанный в фрегат "Александр Невский"


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#50 30.11.2012 09:26:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10390




Re: О достоверности ТТХ , чертежей, изображений кораблей РИФ в современных изданиях.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #631223
Арсис, Бриен, Смоленск, Ингерманланд, Нарва, Память Азова, Сисой Великий, Фер-Шампенуаз и т.д.

В 1853-57 гг. на всех парусных линейных кораблях и фрегатах БФ 68 бомбических не было. Исключение - ФР Кастор - 4-68ф (Памятная книжка на март 1857).

Олег написал:

Оригинальное сообщение #631223
Часть фрегатов типа "Пётр Апостол" (очень недолго). И срезанный в фрегат "Александр Невский"

Разговор о 1853-56 г. Петр Апостол и др. имели фактически 30ф пушки (с неизвестными ТТХ).
Александр Невский - ЛК, у которого срезали квартер-дек и бак и поставили 36ф короткие во все 30 портов гон-дека.

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer