Олег написал:

Оригинальное сообщение #627793
Почему? Именно пиратские рейды позволили накопить опыт необходимый для дальних плаваний. Я думаю, что в середине 16 века англичане туда бы просто не дошли, даже если бы захотели и имели карты - банально не было опыта дальних плаваний, как не было его у русских в 18 веке.

Почему не могли плавать раньше, отлично показал камрад alwin

http://alwin.livejournal.com/1079989.html

Олег написал:

Оригинальное сообщение #660483
Если бы он еще бы открыл эту запись для всего интернета, можно было бы обсудить, а так...

Поскольку текст подзамочный (чего сразу не заметил) не знаю, илмею ли право выкладывать, поэтому выложу только те абзацы, которые касаются затрагиваемого вами вопроса:

В июле 1583 года британский купец Ральф Фитч был арестован в Ормузе по обвинению в шпионаже. На своем судне Tiger он сплавлялся по Евфрату из Сирии к устью реки, чтобы дальше продолжить свой путь в Индийский океан (в скобках заметим, что сплавлялся не по собственной инициативе, подписала его на это дело английская Компания Леванта со вполне конкретной целью, так что обвинения в шпионаже были вполне оправданными). Фитча отвезли в Гоа, где по решению португальского вице-короля посадили под арест. Вскоре его освободили под поручительство местных иезуитов, но Фитч, не будь дураком, дал деру из Гоа и в течение следующих десяти лет странствовал по всей Индии. В 1591 году он вернулся в Англию, где его знания региона вскоре пришлись очень к месту.

Еще одной важной фигурой в игре вокруг торгового маршрута в Индию являлся Ян Гюйген ван Линсхотен. Он родился в 1563 году, был по происхождению голландцем, по вероисповеданию - протестантом, а по работе - секретарем португальского вице-короля в Гоа в период между 1583 и 1588 гг. В 1592 году он вернулся в Голландию, где через четыре года опубликовал живо написанную книгу Itinerario (вскоре вышло английское издание под названием "Описание путешествий в Ост- и Вест-Индии"). И тут выяснилось, что друг Линсхотен времени даром не терял: за пять лет в Гоа он, пользуясь своим положением секретаря вице-короля, скрупулезно скопировал португальские сверхсекретные карты, ну и вставил их вместе с красивыми гравюрами из местной индийской жизни в свою книгу. Причем карты были не просто карты, они содержали обозначения всех течений, глубин, островов и отмелей, то есть всего того, что необходимо для навигации.

Публикация книги Линсхотена вызвала ажиотаж не только в Англии - его соотечественники также в 1602 году организовали собственную Ост-Индскую компанию, теперь банановую голландскую, знаменитую Vereenigde Oostindische Compagnie, создавшую в восточных морях Голландскую колониальную империю.

Ну и, наконец, третий герой - капитан Уильям Хокинс. В 1608 году он предпринял первое путешествие в Индию, будучи на службе Британской Ост-Индской компании. 24 августа 1608 года его корабль прибыл в порт Сурат, имея на борту 25 тысяч золотых монет и личное письмо могольскому императору Джехангиру от короля Джеймса, также известного как Иаков I, с просьбой разрешить основание торговой концессии. Упрямый Хокинс джва года пытался добиться своей цели, но не преуспел. За это время португальские пираты разграбили его корабль, забрав все золото, а на него самого неоднократно организовывались покушения, когда он был на берегу, пытаясь пробиться к Джехангиру. Хокинс вернулся в Англию с пустыми руками. Компания отправила нового посланника - Поля Каннинга, но он продержался только несколько месяцев.

Компания, тем не менее, не оставляла попыток закрепиться на востоке, не обязательно в Индии. Каждое путешествие было, по сути, отдельным предприятием, и средства на него собирали каждый раз заново по подписке. Так, восьмое путешествие кораблей Компании было предпринято в Японию в 1611 году, возглавлял его капитан Джон Сарис. Девятое - длившееся с февраля 1612 по август 1615 - в Индию и на Суматру. Но нас интересует в данном случае десятое путешествие. Четыре корабля - Red Dragon, Hosiander, James и Solomon (два последних только недавно вернулись из путешествия в Японию) - отплыли 1 февраля 1612 года под предводительством капитана Томаса Беста, и 5 сентября 1612 года достигли Сурата - крупного порта империи Моголов, стоявшего в устье реки Тапти.

Через восемь дней в Сурате появилась португальская эскадра из 16 барок. 22 сентября Бест решил отправить эмиссара к императору с просьбой разрешить торговлю и основание фактории в Сурате. В случае отказа Бест планировал покинуть Индию. Судьба Компании висела на волоске: в 1609 году король Джеймс продлил хартию Компании на том условии, что в случае отсутствия выгодных сделок в течение трех лет предприятие будет закрыто. Таким образом, в случае неуспеха Беста Компании оставалось всего несколько месяцев жизни.

Отредактированно Repulse (04.02.2013 18:05:18)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #660883
Все приведенные примеры произошли уже после рейдов Хокинса и Дрейка. Как они могут опровергать мою гипотезу я не очень понял.

Очень просто.
Это во-первых объясняет, почему в 1570-х годах плаваний во Ост-Индию было ноль. И во-вторых - что процесс проникновения в Ост-Индию вообще никак не связан с англо-испанкой войной.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #661342
Однако Дрейк там был, как раз на рубеже 70х и 80х.

Вы имеете ввиду кругосветный вояж?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #661342
Насчет Фитча не понял - он свой корабль построил на Евфрате (что мало вероятно) или все-таки приплыл на нем из Англии по уже известному пути?

http://archive.org/details/ralphfitchenglan00rylerich

Общий вопрос участникам
Несколько раз встречал утверждение,что для герцога Медины-Сидонии самым правильным решением было бы после 29 июля не идти на соединение с герцогом Фарнезе,а высаживать десант в Плимуте.Насколько реально было бы такое решение?Т.е. -1) была ли техническая возможность произвести высадку и 2) достаточно ли было сил для самостоятельных действий на суше ?

Помнится, какие-то бои и стычки (на сражения они не тянут, как и Зютфен) в Нидерландах описывал в своих After Armada и Before Armada R.B. Wernham, но я его смотрел еще в 90-х, так что...

Еще  один  спорный  момент.
Уважаемый  Махов  и  Созоев  пишут  о  том, что  ставка  англичан  на  артилерийский  бой  была  ошибочной, и  что  значительную  часть  в  поражении  Армады  сыграла  погода (согласно  выражению  Елизаветы, выбитом  на  медали- Дунул  Господь  и  они  рассеялись)  поэтому  " Всего Наисчастливейшая армада потеряла 63 корабля, из них только 7 — боевые потери."

Однако  представляется  странным, что  опытные  испанские  моряки, в  то  время  действительно  бороздившие  моря  и  океаны, понесли  такие  огромные  потери  только  из-за  плохих  погодных  условий- ведь  путь   в  Испанию    вокруг  Англии  вряд  ли  можно  сравнить  по  протяженности  и  сложности  с  маршрутом    в  ту  же  Америку.

Более  логичным  представляется  что  именно  огромные  повреждения, нанесенные  испанским  кораблям, в  первую  очередь  видимо  их  текелажу,привели  к  тому, что  испанцы  понесли  столь  сумашедшие  потери.

Или  я  в  чем  неправ?

тохта написал:

#1159008
опытные  испанские  моряки

Как раз с моряками в Испании всегда были большие проблемы.
Основная масса населения Испании не была связана с морем и от моря не зависела. Испанская пехота в  эту эпоху была лучшей в Европе (отсюда - упор на абордаж), но моряками часто были иностранцы-католики: итальянцы, португальцы, французы, ирландцы.
Кроме того, плавания в колонии нередко проводилось силами иностранных торговых судов.

тохта написал:

#1159008
огромные  повреждения

Судя по всему, испанские корабли существенно не пострадали, но как раз низкая квалификация их моряков не позволила им сразу повернуть назад, да были и другие причины - надежда на помощь в Шотландии. Но сильный шторм эти планы нарушил. Все же из 132 судов в Испанию вернулось 50.

Эд написал:

#1159036
Как раз с моряками в Испании всегда были большие проблемы.
Основная масса населения Испании не была связана с морем и от моря не зависела. Испанская пехота в  эту эпоху была лучшей в Европе (отсюда - упор на абордаж), но моряками часто были иностранцы-католики: итальянцы, португальцы, французы, ирландцы.
Кроме того, плавания в колонии нередко проводилось силами иностранных торговых судов.

Если  большинством  моряков на  испанском  флоте   были  иностранцы (точнее  не-испанцы), то  логично  предположить  что  и  на  Армаде  они  составляли  большинство (вряд  ли  Медина  Сидония  специально  отбирал  для  Армады  испанцев). Но  именно  эти  моряки, как  свидетельствует  описание  всех  адмиралов  флота, имели  огромный  опыт  океанских  экспедиций.

Лепанто, Азорские  острова  и  многое  многое  другое.
Другой  вопрос, что  им  чаще  приходилось  отбиваться, т.е.  их  победы  были  не  такими  громкими

Такой  вопрос-  а  могли  ли  галеры  дойти  из  Испании  во  Фландрию  и  освободить  Дюнкерк (где  распологались  суда  Пармы).
Просто  я  знаю  что  в  состав  Армады  вошли  4  галеры, но  через  Бискайский  залив  они  не  прошли.
Санта- Крус  вообще  хотел  взять  40  галер, и  они  как  раз  вероятно  и  могли  бы  освободить  Дюнкерк.

тохта написал:

#1169211
мнение  посетителей  форума

Не понял, какие тут сложности.
В боях в Канале Армада потеряла 5 кораблей. Обратный путь ей преграждал английский флот, более многочисленный и вооруженный гораздо более сильной артиллерией. Да и ветер был противный. А продовольствия было в обрез. Норвегия отпадала, поскольку Дания была протестантским государством. Поэтому пошли на север, надеясь на помощь шотландцев. Вернулось 67 судов с менее, чем 10000 из первоначальных 30495 чел. Разумеется, основные потери были от болезней.
Англичане, несмотря на большое превосходство, не преследовали. Правда, у них началась эпидемия тифа.
После 1588 г. было предпринято еще несколько таких попыток, все они провалились обычно из-за штормовой погоды. Правда, в 1603 г. удалось высадить 3000 в Ирландии, но англичане их окружили и принудили к сдаче.
Дошедшие данные о вооружении индивидуальных кораблей показывают, что английские корабли были крупнее испанских и имели существенно более сильное вооружение.

Amiral написал:

#1169442
Т. н. источники: госта для интернетов еще не придумали, но в научных работах указывается один инициал. Здесь два – это в порядке облизывания, слишком явно. Упоминание Штенциля – подростковый китч. Он не только не историк, но вообще парвеню без образования и каких-либо знаний о методологии исторической работы.
Впрочем, для ммм ресурса с названием «альтернативные истории» подойдет. Следовало здесь прилепить – может, кто-нибудь и потоптался бы.

Ну, относительно  потоптался  вы  это  и  сделали, так  что  спасибо  за  ваше  мнение.

Единственный  нюасн- в  научных  работах  все  таки  требуется  указывать  оба  инциала, если  уж  вы  говорите  о  гостах.