Repulse написал:

Оригинальное сообщение #634723
Провал борьбы за Голландию - это 1597 год.

Это не провал. Провал был раньше, если испанцы не могли 20 лет замирить свою провинцию, то победой это кончится не могло. 1597 - это аналог 1944 для Германии в испано-голландской войне.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #634455
В чем там проблема с Трафальгаром?

Там есть календарь про все сражения с древнейших времён. Написать про Трафальгар так никто и не удосужился. Форуму более 10 лет и позиционирует он себя как самый-пресамый мега авторитетный.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #634455
Редакторы вносят в рукопись авторов свои поправки. На возражения авторов следует ответ, что книги должны продаваться, а для этого необходим «оживляж».

Да я не против оживляжа. Плохо, когда в угоду оживляжу искажаются факты.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #634455
Вообще, книги С.П. Махова и Э.Б. Созаева касаются обычно малоизвестных или малоизученных событий и войн эпохи парусного флота и имеют, так сказать, просветительский характер для общего представления.

В этом их и ценность, несмотря на отдельные недостатки.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #634455
Относительно «англофобии»:
Почти все работы по ВМИ парусной эпохи отличаются «англоцентризмом»: т.е. почти всегда неизменно принимаются английские версии и учитываются только английские источники; неанглийские не рассматриваются вовсе или же упоминаются вскользь. Так было до недавнего времени, но теперь (и что отрадно – прежде всего среди самих англоязычных историков) началось движение за исправление этого положения: изучается и учитывается весь комплекс документов, что в ряде случаев стало приводить к неожиданным результатам.

Это как раз понятно и правильно. Но проблема не в фактах, а в подаче материала. В разбираемых книгах она местами слишком вольная и односторонняя.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #634468
почему она вышла из войны в 1604-м, а не в 1609-м?

Потому, что Яков пришел к власти в 1603-м.
А насчет 1609, то Вы, наверное имеете в виду перемирие между Испанией и голландцами? Так там боевые действия закончились с Гибралтарским сражением. А непосредственно в Нидерландах - гораздо раньше. Переговоры испанцы начали в мае 1606-го. Перемирие заключили в апреле 1607 года. Потом посольство Спинолы долго торговалось и наконец в 1609 новое перемирие на 12 лет.
Так что особой разницы, в 4-м или 9-м, нет.
P.S. Старайтесь не использовать вопросы в качестве аргументов.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #634468
Или для нас, к примеру, не составит труда объявить, что Российская империя в составе коалиции выиграла ПМВ, с учетом того, что страны Антанты заключили Версальский мир, а Россия почему-то - Брестский???

Для нас? Не составит. Российская империя погибла в феврале 1917 года, но не сдалась. А большевистский режим на территории бывшего государственного образования был совсем другим субьектом права. Союзных договоров с большевиками никто из победителей ПМВ не подписывал. Это даже не Виши. Там хоть революции не было.
И уж совсем ни в какие аналогии это не лезет с Англией 1604-го. Или, пардон, там тоже революция и развал государства случились?
P.S.S. "Подмена терминов "Российская империя" на "Россия" в момент Брестского мира, это не передерг? "Скажите мне, люди добрые!":-)

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #634553
Получила ли Англия "мир лучше чем довоенный"? На мой взгляд - нет. Не удалось Англии организовать свое постоянное присутствие в Голландии. Не получилось отжать какие-либо колонии от Испании, и не удалось захватить значимые призы.

А разве целью войны для Англии было постоянное присутствие в Голландии? Напомню, что после убийства Оранского, голландцы сами предлагали Елизавете сюзеренитет.
Главным итогом войны было то, что Англия отстояла свою независимость как в религиозных так и в светских вопросах. На что покушалась Испания. А добавление в цели войны разных там больших призов, взятия Мадрида, пленения Филипа и т.д.. - чистой воды англофобство.

Отредактированно abacus (07.12.2012 20:43:47)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #635033
Так 1581 - не довоенный? А 1582? А 1583-й?... Вы опять подменяете "войну" и "ухудшение отношений".

Это не подмена. Англия и Испания семимильными шагами пошли к конфликту именно после присоединения к Испании Португалии.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #635033
Там все больше в людях и матчасти.

В людях опять-таки меньше. Фламандская армия - 67-70 тыс. солдат, Армада - 30 тыс человек, из них погибло 10 тысяч солдат и моряков.
Так что опять не выходи каменный цветок.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #635033
Но если хотите по стоимости содержания то пожалуйста.

Опять передерг. Траты на Фламандскую армию - постоянные, траты на Армаду планировались всего на 4-5 месяцев. Армада была временным формированием.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #635033
. Сначала планы были громадье, но по мере изменения реальности (Кадис и т.д...) они все большее и больше сьеживались и в конце концов превратились чуть ли не в демонстрацию.

Это скорее не планы, а обсуждение планов, и привязка их к текущей реальности. То есть обсуждение в конструкторском бюро - не есть техзадание, техзадание - это то, что на выходе.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #635015
Потому, что Яков пришел к власти в 1603-м.

Вообще-то переговоры сами англичане начали в в 1597-м, после смерти Филиппа II и начала переговоров Испании и Франции. Но Лерма и Филипп III решили все же разыграть ирландскую карту.
Так что замирение
а) мало связано с Яковом
б) Уже во времена Елизаветы было ясно, что бремя войны для английской казны неприподъемное
в) это вызвало конфликт короны и Парламента
Так что выход Англии из войны самими англичанами планировался аж на 1597 год.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #635015
И уж совсем ни в какие аналогии это не лезет с Англией 1604-го.

Еще как лезет. РИ проиграла по итогам ПМВ, хотя находилась на стороне выигравшей войну коалиции.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #635015
А разве целью войны для Англии было постоянное присутствие в Голландии?

Вообще голландцы обещали отдать под английский сюзеренитет 5 городов побережья.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #635015
Главным итогом войны было то, что Англия отстояла свою независимость как в религиозных так и в светских вопросах.

Легко отстоять то, на что никто не покушается.
В реале не на Англию напали, а Англия начала конфликт и военные действия (экспедиция Дрейка в 1585 на госсредства, поддержка приора Крату дона Антониу).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #635015
А добавление в цели войны разных там больших призов, взятия Мадрида, пленения Филипа и т.д.. - чистой воды англофобство.

То есть попытки отторжения Португалии от Испании не было?
Попытки захвата Пуэрто-Рико Клиффордом и захвата колонии в Испанском Мэйне Дрейком тоже не было?
Смешно.

ЗЫ: г-н Чорновил, могу ли я попросить вас ваше в высшей степени высокомудрые поучения оставить при себе, если вы конечно хотите со мной общаться далее?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #635659
Исходя из этого тезиса, Англия безусловно "проиграла по очкам" и ПМВ!

С чего бы это?
Британия в ПМВ выполнила почти все цели войны, которые ставила. Немецкая конкуренция изничтожена, промышленность Германии разрушена, британский банковский капитал сохранил ведущее положение. Да, немного залезли в кредиты к Америке, так ведь в любой войне победители решают после победы вопросы кредитов. Так было и в Новое Время, и в Новейшее.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #635382
Это не подмена. Англия и Испания семимильными шагами пошли к конфликту

Это именно подмена.  "Начало войны" подменили "ходьбой семимильными шагами". Ай-ай-ай...
Опять же, по поводу "шагов" у Вас явные подлоги. Например, Вы пишете:
"Май 1585 года – после рейда Дрейка Испания приказывает арестовать все английские корабли и суда, находящиеся в испанских портах".
Указ Филипа о захвате судов - 19 мая, а Дрейк вышел в плаванье 14 сентября того же года. Почти спустя 4 месяца. То есть, Вы поменяли причину и следствие. И это не опечатка. Вы построили на этом целую "хронологическую" таблицу эскалации конфликта. Истали делать из этого выводы:
"Честно сказать, реакция испанской стороны в этой хронологии выглядит чрезвычайно сдержанной и мягкой".
Вы посмотрите на себя. Фобия сделала из Вас лжеца. Вы образованный, культурный человек, а обманываете своих читателей, как какой нибудь наперсточник.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #635382
траты на Армаду планировались всего на 4-5 месяцев. Армада была временным формированием.

Какая странная фраза. Армии тоже временные формирования. Фламандскую составили терсио Сицилии, Сардинии, Неаполя и Ломбардии плюс немцы. В Нидерландах в нее влились валлоны и немцы. Всего в первом, 1567-м году, армия составляла 20 тыс. И траты на нее планировали на короткий срок. Уже в следующем 1568-м, планировали оставить в ее составе только 11,7 тыс.(из них 8 тыс. испанцев).
Или, пардон армады Португалии, Бискайи и т.д., тоже временные? И корабли временные?
Просто Фламандскую армию оказалось сложнее разбить. Дольше возились:-).

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #635382
Фламандская армия - 67-70 тыс. солдат, Армада - 30 тыс человек

И 2431 орудие. И корабли... Как сказано выше, первый год армия имела 20 тыс. Армада в первый год - 30 тыс. Кроме того, часть сил Фламандской армии (30 тыс.) намеревались использовать в "английском предприятии". Соответственно, их из состава Фламандской армии надо отнять, а к Армаде прибавить. Всего планировали высадить 55тыс. Плюс экипажи на кораблях. На Англию нацелили больше солдат, чем оставалось против Нидерландов.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #635382
Легко отстоять то, на что никто не покушается.

Еще как покушались. И не только Армадой. Достаточно привести "Парижский заговор". Еще в августе 1583-го Филип инструктиривал Гиза к высадке в Англии, где лично указал цели - контрреформация и свержение Елизаветы:



И таких заговоров и планов я Вам целую кучу могу набросать.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #635382
Вообще голландцы обещали отдать под английский сюзеренитет 5 городов побережья.

Повторюсь - они обещали даже и суверенитет:



Оба раза Елизавета отказалась. Как и от городов. Напомню, что гарнизон Брилле содержали англичане. Но он оставался голландским.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #635382
В реале не на Англию напали, а Англия начала конфликт

В реале война началась с ареста Филипом английских кораблей. В ответ Елизавета сделала то же самое и Дрейк вышел на Виго.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #635382
экспедиция Дрейка в 1585 на госсредства

Елизавета денег не дала. Финансированием экспедиции занялись Уолсингем, Лейстер, Берли, Дрейк и купцы.
Любопытно, что раньше Вы паписали:"королева там выступает только как один из пайщиков, никаких стратегических задач корона перед корсаром не ставит". Помните? А теперь это - "начало войны":-). У Вас одни и те же аргументы, что дышло...

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #635382
захвата колонии в Испанском Мэйне Дрейком тоже не было?

Это Елизавета поставила ему такую "стратегическую задачу"?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #635382
>чистой воды англофобство.

То есть попытки отторжения Португалии от Испании не было?

Представить планы помочь дону Антонио на Азорах, как попытку(!) отторгнуть Португалию? Конечно англофобство. Чистейшее.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #635382
РИ проиграла по итогам ПМВ, хотя находилась на стороне выигравшей войну коалиции

Еще раз - РИ по итогам и к концу ПМВ не существовало. Если бы существовала, то была бы победителем. Как Румыния или Сербия которых побили еще больше. А не лезет сравнение потому, что это совсем разные эпохи. В 20-м веке выйти сепаратным миром уже предосудительно. А в 16-м - сплошь да рядом. Это не критерий поражения. Выходили и победители.
А такие критерии, как открытие "заповедных воды Испании" (п.9) да еще и отмена при этом пошлины, установленой за 5 лет до начала войны(п.13) Вы проигнорировали. Потому и "видите" испанскую победу. Совсем Вам фобия глаза позастилала.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #635382
могу ли я попросить вас ваше в высшей степени высокомудрые поучения оставить при себе, если вы конечно хотите со мной общаться далее?

Мои советы направлены на то, чтобы принести Вам практическую пользу. Вы тут говорили что хотели бы кое что изменить в своей работе. Да, если Вы избавитесь от фобии, то работу прийдется делать заново. Но она будет гораздо лучше. Я в Вас верю.
И мои советы не так оскорбительны, как, например, Ваше предложение мне зарегистрироваться на гадюшнике ВИФ.
Впрочем, как хотите. Я могу перейти от попыток хоть что-то Вам обьянить, к предостережениям читателям Вашей работы.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #634822
В разбираемых книгах она местами слишком вольная и односторонняя.

Ну а мне вот ваши с Абакусом слова напоминают вот эти пару предложений: "Ага... когда Дрейк со товарищи грабят, режут и насилуют, они делают это исключительно по соображениям спасения Европы от тоталитарного ярма прогнившего испанского мракобесного абсолютизма. )))
Что вы говорите? В Англии такой же тоталитарный прогнивший мракобесный абсолютизм? ДА КАК ВЫ МОЖЕТЕ!!! ЭТО ЖЕ АНГЛИЯ! Там права, свободы, гражданское общество, парламент, законность и веротерпимость! )))"

Не смог удержаться.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
Произвести сеть десантов в Португалии, выгнать оттуда испанцев, и посадить на престол приора Крату дона Антониу.

Всё-таки десанты не могут быть высажены сетью. Лучше ряд или серия десантов.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
В общем, планов было много, один другого масштабнее и героичнее.

В чём заключалась героичность? В очередной раз иронизируем. Ирония как всегд одностороння.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
скупость королевы Елизаветы, которая после боев с Непобедимой Армадой мило «забыла» рассчитаться с матросами. Более того – английская казна, только что оправившаяся после трех десятилетий настоящего дефолта  была просто не готова к финансированию столь масштабного предприятия.

Так скупость королевы или скудость казны?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
Количество целей таким образом достигло четырех, а планы стали еще более размытыми.

Вышеперечисленные планы выглядят вполне конкретными. Амбициозными - вполне, размытыми - не похоже.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
Однако сначала противные ветра, а потом недопоставки продовольствия и неудовлетворительное финансирование помешали выйти из гавани вовремя. Эта задержка дала испанцам лишние два месяца, которые позволили Филиппу II отремонтировать корабли и снабдить их экипажами. Елизавета, понимая, что Дрейк и Норрис просто теряют время, вложила в предприятие из своих личных средств дополнительно 49 000 фунтов. Недовольство королевы еще более усилилось, когда молодой граф Эссекс по-донкихотски 5 апреля ускользнул из Плимута на корабль «Суитшур» ради участия в экспедиции.

Как-то всё в кучу: ветры, продовольствие, деньги, фавориты. К чему? Лишний раз показать английскую глупость.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
Ну и последнюю по значимости для Англии, но явно приоритетную по значимости для Дрейка, причину забывать не стоит – сэр Фрэнсис вложил в дело кругленькую сумму, а деньги (как известно) должны делать деньги. В случае нападения на полунищие баскские порты взять там будет нечего, соответственно экспедиция для Дрейка становилась убыточной. А Дрейк же относился к своим морским приключениям именно как к бизнесу, он заработал и приумножил свое состояние именно в море, и естественно не хотел оказаться в дураках из-за каких-то соображений высокой стратегии.

Вот такой Дрейк эгоист и хапуга. Испанцы грабили исключительно из высших соображений.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
Английские войска, высадившиеся около Сан-Антонио, занялись разбоем, пьянством и мародерством.

Испанцы, конечно, так никогда не делали.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
Вообще все английские осады испанских городов, как правило, очень похожи – точно так же как позже в Кадисе образца 1625 и 1702 годов, бравые лайми нашли запасы великолепного испанского вина и просто вусмерть перепились малагой.

Вино - секретное испанское оружие. У русских есть генерал Мороз, у испанцев - генерал Малага. К сожалению для испанцев его эффективность со временем сильно снизилась.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
Дебош продолжался неделю, в разгар пьянки по приказу своих не менее перепившихся командиров англичане пошли на штурм «верхнего города», окруженного крепостной стеной.

Эпическая картина: ужравшееся войско ВНЕЗАПНО коллективно помутилось рассудком и попёрло на цитадель.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
Потери испанцев во время обороны Ла-Коруньи оцениваются в 1000 человек - в основном ополченцы, а так же женщины и дети, жившие в пригородах.

Только баб и детишек способен убивать упившийся лайми. Куда ему тягаться с испанскими военами.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
Английские потери – 3 пинаса, 4 мелких судна, 1300 убитыми и умершими от алкогольного отравления

Генерал Малага безжалостен и беспощаден. Конечно, сколько было убитых, а сколько умерших от вина мы не увидим. Но именно так всё и было. Это как с беднягой Эшби. Про потери от болезней и дезертирство - ни слова.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
В любом случае – поскольку экспедиция была профинансирована не только короной, но и голландцами, Дрейком, Норрисом и частными пайщиками – Елизавета имела право голоса только согласно своему паю в предприятии – а это 25 процентов от общей стоимости экспедиции.

25% это право решающего голоса вообще-то.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
Несмотря на отсутствие какого-либо противодействия десанту, англичане умудрились потерять 80 солдат и 14 барж, которые просто перевернулись в довольно спокойном море.

"Она утонула!" Опять, небось, перепились горе-вояки. Страшно подумать, что Вы напишете про "Титаник". Наверное что-то типа того, что новейший английский лайнер с лучшей командой сумел на полном ходу впилиться в айсберг. Несмотря на то, что судно несколько часов было наплаву, англичае умудрились утопить большую часть пассажиров и команды в довольно спокойном море.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
Однако… Дрейк безмолвствовал. При зрелом размышлении сэр Фрэнсис понял, что Лиссабон отлично укреплен как с суши, так и с моря, и что атака его не даст результатов. Нет, погибнуть со славой за флаг Святого Георгия конечно тут можно, только вот прибыли с этого никакой. А без денег геройство Дрейку было не нужно.

Посмотрел Дрейк в свой хрустальный шар и увидел, что не взять ему Лиссабона. И махнул он на это дело рукой. Пускай Норрис один разбирается. Выше говорилось о жадной сущности Дрейка, теперь мы видим его подлую сущность.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
Общие потери англичан составили до 5000 человек и около 20 малых судов. Потери испанцев и португальцев – 300 человек.

Сколько англичан погибло от болезней мы, разумеется, не узнаем. Потери 1 к 16 это конечно круто. Не испанцы, а терминаторы какие-то.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
После тридцатиминутного обстрела галеры пошли на абордаж и один за другим захватили 4 английских корабля (водоизмещением от 300 до 500 тонн), 1 паташ (60 тонн) и 20 весельных лодок. Потери в людях у англичан составили 570 человек убитыми и 130 пленными, среди последних – 3 капитана, 1 лейтенант, 4 штурмана. Испанские потери в бою – 2 человека убитыми, 10 – раненными.

Точно терминаторы.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
27 июня 1589 года он высадился в Виго. Здесь проявилась такая отвратительная черта сэра Фрэнсиса как жестокость. В то время Виго был простой рыбацкой деревушкой на 600 жителей. Отряды оголодавших головорезов Дрейка высадились в этой деревне и предали все огню и мечу.

А теперь автор раскрывает звериную сущность Дрейка и его головорезов. То ли дело испанцы. Не пьют, не курят, матом не ругаются, маленьких не обижают.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
Однако испанские рыбаки оказали, как ни странно, отчаянное сопротивление англичанам, если потери деревни оцениваются в 500 человек, то потери Дрейка – в 700 человек. Не успели агрессоры начать сбор провианта в Виго, как к деревушке прибыл отряд местной милиции (1000 человек) под командованием дона Луиса Сармьенто, который заставил англичан убраться обратно на корабли.

Интересно, англичане потеряли 700 человек, потому что рыбаки были такие крутые, или потому что к ним подкрепение прибыло?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
Однако вскоре Дрейк отказался от планов перехвата конвоя из Америки и также взял курс на родину.

Интересно, с чего вдруг? Наверное опять понял, что денег не заработает. То что он попал в шторм и его флагман дал течь и едва не погиб, об этом ни слова. То, что Дрейк разграбил Порто-Санто на Мадейре, тоже не заслуживает внимания. Играем только в одни ворота.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
После появления призраков Армады англичане просто впали в панику. Капитаны, не слушая указаний своих командующих, старались как можно быстрее достичь нейтральных или дружественных портов и укрыться там. Флот превратился в неуправляемую толпу.

Очередная паника. Очевидно, впадать в панику по любому поводу - национальная черта характера англичан. Действительно, совершенно непонятно, каким образом Роял Неви стал властителем морей.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
ставшиеся корабли Дрейка в страшной давке вошли на Плимутский рейд.

Если честно, это весьма трудно представить. Они что таранили друг друга?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
Испанцам удалось потопить или захватить не менее 40 судов, остальные просто разбежались.

А вот Педивикия говорит, что всего погибло около 30 судов. На испанском счету только 14. 3 у Коруньи, 6 - Падилья, 3- Базан, 2 - Арумбуру. Остальные погибли во время непогоды на обратном пути. Еще 18 мелких плавсредств потеряно у Коруньи и Лиссабона. Я конечно понимаю, что это Педивикия, но всё-таки.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
Добрейшей души человек, коим без сомнения был сэр Фрэнсис, безмерно возмутился такому «вероломству» своих верных матросов, и решил повесить семь произвольно выбранных моряков для острастки. Несчастных вздернули на реях флагманского корабля Дрейка.

Автор по прежнему не жалеет сил в раскрытии всё новых пороков Дрейка. На сей раз он это делает с тонкой иронией.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
Королева потеряла примерно 100 тысяч фунтов личных денег.

Выше говорилось, что королева вложила в экспедицию 49 тысяч. 100 тысяч это стоимость всей армады. Учитывая, что армада далеко не вся погибла, а какую-никакую добычу удалось взять, потери были сильно меньше.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
Напряжение 1588 года, когда выделялись средства для отражения Непобедимой Армады, было очень велико, к 1589 году королевская казна, которую наполняли без малого 30 лет, была пуста. Уже при снаряжении «анти-Армады» королева широко пользуется частными инвестициями, и взносами иностранных государств. Поскольку в 1589 году попытка быстро выбить Испанию из войны не удалась – пришлось идти на поклон к немецким и итальянским банкирам в поисках займов. Нынешние люди, имеющие кредитные отношения с банками, знают – уж что, что – а кровушку пить банкиры умеют покруче любого вампира, что данные особи с удовольствием и проделали с английским бюджетом. Естественно, погода также не осталась в долгу, 1591 и 1592 года были годами засухи и неурожая. В результате королевство все больше и больше влезало в кредитную кабалу, торговля и ремесла все уменьшались.

Прям революционная ситуация. Вот в Испании... Интересно только, что там делали Фуггеры?

Ну начнем наверное с потерь

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #637585
Потери 1 к 16 это конечно круто. Не испанцы, а терминаторы какие-то

Вы знаете, я тоже очень люблю сомневаться в испанских данных, особенно более позднего периода. Но тем не менее примерно в этот же период мы имеем ОДИН задокументированный факт ТРЕМЯ СТОРОНАМИ - я говорю об обороне форта Келерн (около Бреста) испанцами. Там 400 испанцев (4 компании морских пехотинцев) противостояли 5700 французам и англичанам. Бои длились 2 месяца, в результате хитростью союзникам удалось ворваться в цитадель и перебить почти всех испанцев (выжили только 13 из них), при этом потери союзников составили до 2000 только убитыми, и еще примерно столько же умершими от болезней. Да, на последнем этапе, часть союзных сил отвлекалась на деблокирующий отряд Агилы, там к примеру полегли почти все моряки Фробишера, да и сам Фробишер, раненый осколком ядра, был перевезен в Плимут, где позже скончался. Тем не менее факт задокументирован с трех сторон - испанской (Агила), французской (барон де Молак) и английской (Норрис). Более того - восхищенный обороной форта де Молак приказал, чтобы тело испанского капитана Томе Паредеса, командира обороны форта, было похоронено с военными почестями вместе с телом французского героя предпоследней атаки форта сеньора Ромигона в городе Бресте в одной усыпальнице.
Поэтому для меня потери 1к 16 не представляются фантастическими.
Почему-то при том же Трафальгаре соотношение английских и союзных потерь 1 к 5 вами воспринимается нормально, а здесь - ну прям выворачивает. Как вы говорили? "Их подлые шпионы против наших доблестных разведчиков"?
Тем более - при обороне города, окруженного крепостной стеной и имеющего многочисленный орудийный парк - ну вообще не вижу проблем.
Вот пример с так нелюбимого вами ВИФа - пример из совершенно другой эпохи и другой страны:
В конце сентября к псковскому пригороду городку Опочке подступили польско-литовские войска во главе оршанских победителей К.Острожского, Ю.Радзивила и Я.Сверчовского.
Сама Опочка располагалась на островке на высоком холме – кручи поднимались прямо из воды. Окружность деревянно-земляных стен не превышала всего 200 саженей. Максимум, кто мог разместиться на островке-холме – это сотня-полторы воинов. Так вот вопрос - каким образом маленький гарнизон маленькой крепости нанес значительный урон осаждавшим в октябре 1517 г.? Только во время одного штурма случилось вот что: «Occisi enim sunt supra LX, inter quos optimus miles Sokol et MCD vulnerati» - писал епископ Томицкий. Ему вторит псковский летописец: «и побиша многое множество людей королева войска…и воеводу их болшого Лядской рати Сокола убиша и знамя его взяша». Более 60 убитых и 1400 раненных во время одного штурма «бесовой деревни» - это много (Бесовой деревней назвал Опочку сам король Сигизмунд).
В летописи говорится об использовании осажденными каменьев, неких «катков больших» и «слонов» (имелись в виду, наверное, бочки, начиненные камнем и горючим составом), которые наносили увечья штурмующим. С сушей островок был соединен мостиком (по документам XVIIв. – ок.57 саженей)
Но вот еще интересный момент – другой эпизод об обороне Опочки в 1426 г. от войск Витовта (тогда под городок пришла рать "Литовскаа и Летцкаа, и Чежскаа, и Володскаа, и татарове его"). Гарнизон маленькой крепости был усилен 50-ю псковичанами (а всего вряд ли было более 100 воинов). Тогда тоже осаждающие понесли существенные потери из-за хитрости опочан, вбивших в воде колья под подвесным мостом: "и тако начаша татрове скакати на мост на конех, а гражане учиниша мост на ужищах, а под ним колиа, изострив, побиша; и якоже бысть полон мост противных, и гражане порезаша ужища, и мост падеся с ними на колие оно, и тако изомроша вси, а иных многых татар татр и ляхов и литвы живых поимаша, в град мчаша". С пленными тогда поступили отнюдь негуманно. С литовскими татарами: " резаша у татар срамныа уды их и в рот влогаху им" . Впрочем, другим также не повезло: "...а ляхом и чяхом и волохом кожи одираху" – но надо учесть, что с пленными войска Витовта поступали не лучшим образом. Но меня здесь интересует не жестокость того времени (издевались абсолютно все) , а та самая "хитрость".
Так вот я подумал – может быть с мостом похожая история произошла и в 1517-м? Или неужели только оружием, каменьем и бочками маленький гарнизон смог вывести из строя за один штурм до 1500 воинов?
Это свидетельства ПОЛЬСКОЙ стороны. Они тоже фантастичны. Давайте тоже объявим ложью. Ведь в голове-то не укладывается. На мой взгляд ваша позиция называется АГНОСТИЦИЗМ, то есть отрицание познания через неверие. Вместо того, чтобы исследовать проблему гораздо проще объявить - БРЯХНЯ. И точка.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #637585
Точно терминаторы.

То есть вариант, когда галеры, заходя с кормы скопом, обстреливают ПООЧЕРЕДНО неприятельские корабли, доводя их до состояния овоща, а потом просто высаживают призовую партию, вами не рассматриваются в принципе? И почему я не удивлен?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #637585
Интересно, англичане потеряли 700 человек, потому что рыбаки были такие крутые, или потому что к ним подкрепение прибыло?

Опять-таки - вместо ерничанья просто поискали бы примеры сражений ополченцев и отностиельных регуляров. Почему относительных? Да потому. Ловите цитату:

"Проблема преступности и пьянства в армии елизаветинской Англии была крайне актуальна. Смит писал, что англичане в Нидерландах и в походе на Лиссабон («контр-Aрмада» 1589) понесли огромные, бессмысленные потери. И командиры отмахивались, говоря, что «эти солдаты- жулики и воры, и хорошо, что они погибли; Англия переполнена людьми, и лучше от таких избавляться; не погибни они на войне, умерли бы под забором.»
Смит порицал цинизм и бездарность командиров, но и сам предлагал формировать из шпаны полки и отправлять на войну, «под началом полковников и капитанов, доказавших своими действиями, что им безразличны жизни солдат.» Кто выживет-запретить возвращаться в Англию под страхом смерти. В борьбе с преступностью все средства были хороши. "

http://satchel17.livejournal.com/31692.html

Я переписку Смита так же читал - это к возможному вопросу на всякий случай.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #637585
А вот Педивикия говорит, что всего погибло около 30 судов.

А вот Норрис говорит - 40. Наверное все же как источник письмо Норриса Сесилу как бы поважнее, чем Педивикия.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #637585
Очередная паника. Очевидно, впадать в панику по любому поводу - национальная черта характера англичан. Действительно, совершенно непонятно, каким образом Роял Неви стал властителем морей.

Делать из частного случая выводы космического масштаба - это неприкрытый цинизм и неуважение к собеседнику.
Извините, но в таком тоне я разговаривать не буду. Разрешите откланяться.

Отредактированно Repulse (14.12.2012 14:13:44)

Уважаемые читатели вывешенных здесь опусов. Как я уже oтмечал, они носят яркофобийный характер и полны фактологических и аналитических ошибок. Делать подстрочник у меня нет ни времени ни желания. Но чтобы не казаться голословным я приведу пару примеров того, чем кишит этот текст. Сначала из корневой простыни:

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #625993
Гусман отослал 500 морпехов и моряков со своих кораблей для усиления обороны города.

По испанским данным (Relacion de lo sucedido en San Juan de Puerto RIco de las yndias, con la aemada ynglesa del cargo de Francis Ddraque Y juan Aquines, a los 23bd de noviembre de 1595.), с фригатов было 800 человек. В дополнение к 700 солдатам. Из которых 50 тяжеловооруженных всадников:
Luego se  muestra de toda la gente de la tierra, y
parte de la que avia en las fragatas se desembarco por ser
necesario para la tierra ; allose en todo a 10,300 personas y
en estos 700 de pelea y los 800 de fragatas y capitana de
tierra firme y las demas del presidio y forasteros, en los
quales avia 50 de a cavallo con lanсa y adarga

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #625993
всего 38 пушек

70 пушек
ARTILLERIA PLANTADA.
En el morro, veinte y siete piesas de bronse
muy buenas ..... 27
En la plata forma del otro morro, sinco pieas 5
En sancta elena, quatro piesas ... 4
En la caleta de los frayles junto a la fortalesa,
tres piesas ...... 3
En la caleta de sancta catalina, 9inco pieyas 5
En el tejar, nuebe piesas .... 9
En la boca de vayamon, dos piegas . . 2
En la puente y en un navio que alia se puso,
seis pie9as. ...... 6
En el boqueron quatro piesas ... 4
En la caleta de cabron, dos pieyas . . 2
En la caleta del morillo, tres piegas . . 3
-------
70

Теперь по второму полотнищу:

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
На корабли было принято 16275 солдат, из которых львиная часть – голландцы и немецкие наемники – ландскнехты. 5 тысяч моряков и 1100 мушкетеров

Начнем с того, что это номинальная численность.
"A return in Lansd. MSS. 60, i., which
purports to be the actual muster taken on April 16 for each regiment, gives
the nominal total of soldiers and pioneers as 16,453, and the total.of those
present at the muster as 12,194. Some of the regiments were short by
nearly half their men. Of 1,200 pioneers only 295 were present".
Более того, по данным Colonel Wingfield, in Hakluyt:"]the men never numbered more than
11,000 soldiers and 2,.500 sailors".
JULIAN S. CORBETT, если Вы знаете, кто это:-), оценивает численность как "not more than 15,000 men all told
actually sailed".

Более того, Дрейк неделю ожидал попутного ветра и не дождавшись ни ветра, ни завершения погрузки всех сил, вышел в море, где боролся с природой 2 дня.
"Still, for a week, or even longer, the wind
held obstinately in the adverse quarter, and it was not
till April 18 that there was any sign of change. Then,
leaving his old flag-oficer Crosse to see that the reserve
victuals came, Drake put to sea, and after beating for two
days in an obstinate effort to clear the Channel, he had the
wind fair from the north".
Все это привело к тому, что не все силы были взяты в поход.
"Of the 12,194 troops that had been mustered on April 16, he was short
by nearly 3,000, viz. : Passed into France 574, separated from the fleet 1,211,
deserted 600, left behind in Plymouth 600. Total 2,983. Lansd. MSS.
60.f.i"
Итого, только 9211 солдат пошло на Испанию.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #637585
какую-никакую добычу удалось взять

Beyond private loot, the plunder was almost confined
to about 150 brass guns and the Hanseatic prizes
which sold for 30,000l.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #637304
Напомню, что флот англичан составлял 146 кораблей, не считая мелочи, и 22375 моряков и солдат. Так вот, из этого состава вернулось около 8000 человек и не более 70 кораблей

Напомню, что в поход ушло около 12 тыс.
"As we have seen,
the expedition certainly never reached 15,000 men all told,
and of these at least 3,000, counting soldiers and sailors,
became separated from the fleet at various times. By
September 1, 102 ships had returned home"
"and these vessels probably did not include some of the
best manned, which sailed for the Azores.(Lansd. M8S. Ix. f. 6.)"

Отредактированно abacus (17.12.2012 05:10:45)

Я долго думал, отвечать или не отвечать г-ну Абакусу, но решил просто его игнорировать, но не из-за фактологии, а из-за манеры общения. Я не собираюсь общаться с хамом. Я не его жена, родственник или собутыльник, чтобы выслушивать какие-то нравоучения и служить мишенью для его искрометных колкостей.
Но поскольку он привел кое-какие выдержки (и даже постарался почитать ради меня Хаклюта и Корбетта) – один ответ я все-таки дам. Попутно замечу, что книжки - это хорошо, но все-таки документы на мой взгляд лучше.
И я процитирую ему в ответ всего один документ:

Advices from London.

Since last report of 29th ultimo (прошлого месяца – прим. пер.), I learn that Drake and the fleet sailed from Plymouth on Friday, 28th ultimo. There are about 200 sail, large and small, with 16,000 soldiers at least, and 6,000 sailors ; but the fleet is only victualled for a very short time, for they write that even in Plymouth the ships were short of food and money, and the Queen had to provide 30,000l. for the purpose of supplying them. If they do not get some victuals in Spain or Portugal, they will not be able to stay out long. There is no news yet of their having arrived there (in Spain), though it is being anxiously looked for here. If the wind has served them they will have run for Santander, in order to burn the ships ; and as it was known before the fleet left Plymouth that the Portuguese design had been discovered, it is probable that they will change that part of the plan, and go to the Azores to attempt to take them, and to intercept the Indian flotillas, which is the real object of the expedition.
Some envoys from the States of Holland are expected here, but it is considered certain that the Queen will give them no men, and very little money. As soon as they arrive Lord Buckhurst is already appointed to go over and put the States in the best order he can, to prevent the people from surrendering, as the submissions already made have caused much sorrow here.
The Queen is now in London, but will start in a week to pass the summer in a house 10 miles from here called "Nonsuch." Every day prizes are brought in by the armed privateers, and recently the despatch caravel from New Spain, with much cochineal and money, they say to the value of 150,000 crowns, two sugar ships, and a ship from St. Lucar to Puerto Rico, with the new governor, were brought in ; the crews, however, being sent to Spain according to the conditions.

Взято из «Calendar of State Papers, Spain (Simancas), Volume 4: 1587-1603», май 1589 года.

Собственно все остальные доказательства г-на Абакуса из той же серии. Хотя я рад, что мне удалось разбудить хоть в ком-то интерес к этой эпохе и этой истории. Глядишь, г-н Абакус и еще чего-нибудь почитает. Глядишь – и «свой ответ Чемберлену» напишет. По крайней мере мне бы было интересно почитать проанглийский взгляд на русском.

Простите, но я не понимаю, откуда такая уверенность "именно в этих причинах"?!!!

Простите, уважаемый Агриппа, но вообще-то я перечислил все 4 причины, почему вы решили, что мои слова относятся ЛИШЬ к последней??????

ЗЫ: Ну и напоследок, собственно тоже документики, и тоже из State Papers.

РАЗ:

Advices from David (Давид - это позывной испанского резидента Мануэля де Андрада, приближенного дона Антониу и испанского шпиона по совместительству) (from Plymouth).

A patache arrived here from Drake on the 24th instant, bringing news that the English fleet had arrived at Corunna five days after sailing from this coast. They had encountered great resistance, but had overcome the Spaniards and had killed many. The ships that were in port had been captured, and the galleon "St. Miño" had been burnt, as well as three leagues of country inland ; great quantities of provisions had been sacked, and many arms captured. Not more than 500 Englishmen had been killed or wounded, but three of the principal officers and some gentlemen had fallen.
The army was at Corunna for 14 days, and on the same day that the patache left the fleet again set sail, the rumour being that it was going thence to Santander to burn the Spanish fleet there.
The report also states that the earl of Essex had not yet arrived and that 26 flyboats full of men were missing, and no idea existed as to whither they can have gone.
On the 26th we learnt that six boats full of men were at Rochelle, and two of the flyboats had already arrived here.
On the 28th three flyboats arrived in these ports, one loaded with horses and two with men, but these are said to have been driven from Corunna in a storm. God knows what is true! Yesterday, the 30th, there arrived here a Galician three-masted schooner loaded with wine, which had been captured by the English and left Corunna eight days ago, She brings news that the English fleet had already gone to Bayona.
The store ships left here five or six days ago. There were 20 of them, besides those which they say were to go from London.
They say that there is no order for the Armada to return yet, so I intend to go to London, and there, with the favour of God, to do my duty.
Captain Morgan came in the patache to take the news to the Queen, and posted to London at once. He is expected back again here hourly.—Plymouth, 31st May 1589.

ДВА:

Don Antonio, Prior of Ocrato, to Antonio De Escobar (giving an account of the abortive attempt of the English to restore him to the Throne of Portugal).

The end of it is, in short, that we have returned to this port of Plymouth, which is a just recompense for my sins. I recollect very often what you told me about an astrologer who said that a great victory was in store for Philip, and I confess it has grievously troubled me ever since. This fleet sailed from here to Corunna, whither the Queen and Council had ordered it to go direct, and even if such orders had not been given, we were so short of provisions in consequence of the haste with which we set out, for fear that the Admiral and his colleagues would abandon the expedition, that we could not have arrived in Lisbon direct. We landed at Corunna and attempted to capture it, in which we were unsuccessful. This not only embarrassed us, but caused the loss of men, and, above all, brought upon us maladies which completed our ruin.
We left there and disembarked at Peniche, where the strong wines of the country increased the sickness of the men ; and when we arrived before Lisbon there were not enough men fit to attack a boat, and our host was far more fit to die than to fight. We were short of powder and firematch, and we had no battery artillery. Sir Francis Drake's fleet remained at Cascaes, and refrained from entering the river, I believe at the express command of the Queen, for otherwise I am sure Sir Francis would not have failed to do so ; for he is full of valour and determined to place me in Lisbon, as also was General Norris, who displayed very great bravery in the expedition, as well as much generosity and assiduity, but the want of so many things could not be overcome ; so that after we were full of hope, and masters of the gates of Santa Catalina and San Roque, we had to go to Cascaes, and there embarked with the intention of going to the islands. But the weather was so contrary, and the health so bad, that we were obliged to return to this port ; and that is what has happened. I learn that you have had no letters from me since you left London. I sent you a packet of letters, leaving the address in the hands of Dr. Lopez, to hand to Stafford's wife, or to the secretary, but the Doctor says he came across Manuel Andrada, who was going to Nantes ; he gave the packet to him, on his promise to seek you and deliver the packet into your own hands. Andrada now says that they captured him, and took the letter from him in a certain place. This may be true, but I confess I doubt it. I am very sorry you did not get the letter, which instructed you to see the King (of France) and give him an account of my journey. You will now visit the King in my name, and tell him of my return, with such details as may be necessary. Express my hope also that God will soon let him prevail over his enemies, both at home and abroad, and say that I hope I may be the instrument for doing so ; for I see clearly from what quarter all his troubles arise. Come if you can, as I have much to say which I cannot write. I shall stay here until I have a message from the Queen. I am in such a state of mind that I cannot talk, and hardly know what I am saying ; but this I can assure you, that 4,000 Englishmen are equal to 8,000 Spaniards, and whenever I can embark with them again I shall gladly do so,‡ especially if Sir John Norris and Sir Francis Drake be amongst them, for, by my faith ! they are gallant gentlemen. Perhaps Manuel Andrada will take this letter, although he is indisposed, but I know of no other person who can pass it so well.
Offer the King my personal service, in all sincerity, and at very small cost to him ; as, when the men have been dismissed here, I could go with five companies. These particulars, however, are for yourself. To the King you will simply make the offer with all heartiness. You will, however, proceed in such a way as to leave me free in any case, so that if these people (the English) treat me well, I may stick on my rock, if I see it will be best to do so.
If you do not come, write me full particulars of affairs in France, and of the King especially. I forgot to say our leaving here with so much flourishing of trumpets, and the fact that Philip knew long before that a great fleet was preparing, together with our going to Corunna, were the cause of our ruin, and that of Portugal.
The power of the king of Castile is now so small there that although he has in Lisbon 3,000 or 4,000 men, yet he could not send out more than nine galleys with 1,200 men when we left Cascaes on our voyage home. So that if we had gone direct to Lisbon, and sickness had not scourged us as it did, we should have succeeded.
They beheaded Don Ruy Diaz (de Lobo) the day I arrived at Lisbon, and captured Count Redondo and many others, who I doubt not by this time are dead. There was a commencement of a movement in my favour all over the kingdom, and there are many details which I wish the world to know, but which cannot be put into writing. Come to me and you shall learn all. I can assure you that if I had to-day 6,000 men of my own choosing, and 500 horse, I would joyously embark again if it depended upon me. That it did not depend upon me before launched me upon my perdition. The king of Navarre is said to be with the King. I send you a letter of credence for him ; visit him in my name, and say I hope by his help to be restored to my own. Give him the above confused account of the expedition.
(Signed)
The King.

The bearer says he was robbed of a packet from me for you. Note well the account he gives of it to you, and we will see whether it agrees with what he tells me. I expect he opened it.

Note.—In the same packet as the above there is a list of all the Portuguese gentlemen of rank who accompanied Don Antonio in his unfortunate expedition.

ТРИ:

Statement of what I, Gonzalo Gonzales del Castillo, a native of Granada, saw and heard whilst I was a prisoner in England.

On the 7th November, 1588, the hulk San Pedro el Mayor, of the squadron of Juan Gomez de Medina was driven on to the English coast on the territory of Sir William Courteney, where the said ship was plundered and the men on board of her taken prisoners. On the 11th November a commissioner arrived from the Queen, with orders that 12 of the prisoners were to be separated from the rest and kept in prison by themselves, fourpence each being allowed to them daily for their maintenance, the other prisoners only receiving one penny a day each.
On the 24th November of the following year, 1589, the Spanish prisoners were liberated by the Queen, with the exception of the 12 men whom she had given to Sir William Courteney. We were kept in close confinement by him, and he demanded 5,000 ducats for our ransom, which sum we could not pay, as we were all poor men. On the 11th August 1590 we were informed by Sir William Courteney that he required 12,000 ducats for our ransom, and as we could see no remedy for our trouble, we wrote to the Queen, praying that, as she had released all the other Spaniards in England, she would order us also to be liberated for a like sum as had been considered sufficient for the others of our countrymen. This letter came into the hands of Sir William Courteney, who thereupon imprisoned us closely, feeding us only on bread, pottage, and water. Seeing ourselves in these straits and in danger of death, we resolved to break out of prison and to appeal to the justices for redress, but they told us that they were unable to help us, as our owner was too powerful a person for them to meddle with. We were therefore sent back to our prison, where we remained suffering great hardship for seven months.
On the 7th February 1591 Sir William Courteney sent one William Blake, an Englishman, to this country of Brittany, to deal with the duke of Mercœur for our ransom, but he could come to no agreement about the same, as the sum demanded was then 25,000 ducats, so that the prisoners still remain there to this day.
On the 24th December 1591 I left Exeter for Brittany, but after we had sailed we encountered contrary weather, and were driven back into Dartmouth, where for seven weeks we awaited a fair wind.
On the 8th February of this year Francis Drake passed through the town by the post, having been summoned by the Queen.
On the 23rd orders came to this port to fit out the five ships belonging to the Queen which were there, likewise six that were in the port of Plymouth, for the purpose of sending them to the coast of Rouen and preventing the King (of Spain) from relieving the place. When the ships were ready to embark the infantry, it was found impossible to do so, as a very large number of those on the muster roll had absented themselves. Intimation of this was sent to court, and orders came that countrymen were to be pressed and embarked ; these being the sort of men whom arms do not arm.
I have conversed with many persons of all conditions, men and women, who have assured me of their good wishes for our success in England, and their zeal for the Catholic faith. If they had not openly avowed their sympathy it was only in order that they might not be deprived of their homes and property. Others there are who confess that they are Catholics, for which they have suffered many punishmen's, but nevertheless openly say that they will remain firm, and will die in the faith. Many complaints had been made of the large number of declared Catholics, and the Queen was petitioned to have them punished, but she had ordered that such complaints should not be made against them, and that they should be allowed to live freely as they wished.
They (the English) are in great fear of the galleys and of the commander thereof, whose name is well known to them as that of a good soldier and a skilful mariner. They are convinced that the galleys will some day attack them, as they (the galleys) go to the coast of Brittany, and the English coast is easier for them than that, the only difficulty being the passage across. They say the galleys will utterly destroy them, and there is nothing that alarms them so much.
There is a great lack of soldiers, as they have lost so many. I can bear testimony that of the 15,000 and more men who embarked for the Portugal expedition not 4,000 came back, owing to the pestilence in the ships, and the deaths and captures by the Spaniards. Of the 4,000, moreover, who were sent from Plymouth to support the Prince not 500 remain, and all the five ships sent to succour Rouen were lost in a storm with all hands. They are therefore obliged to raise troops from Holland and Zeeland. Whilst I was in that port there arrived a flyboat from the islands (of Holland) with about 80 men. They went with 20 more towards Rouen, and were all lost in a storm within a week.
They were much grieved at the loss of one of the Queen's galleons, called the Revenge. They say that she was the best ship the Queen had, and the one upon which she relied the most.
They (the English) do not speak ill of our King ; they only say that if it were not for the Pope he would he the best Prince ever born. They most sincerely desire peace, for they say that if they have it not within two years they will all be irremediably ruined. They fear that his Majesty (i.e., Philip) may take a port in Brittany, and say that when once he gains a footing there he will be in England, because there are so many of his friends in the country that there will be nothing to prevent his conquering it. Francis Drake is very unpopular. The people of quality say that he is but of mean origin to have risen so high, and the people look upon him as the cause of the wars. He is, however, esteemed by the Queen, who favours him highly. They cannot bear to hear the name of Dom Antonio, whom they call king of Portugal, as they consider him the cause of the great loss of life in Portugal. They threaten to stone him, and it is said that the Queen keeps him in a castle which he does not leave. He is incredibly poor, and lacks both money and servants.
Don Pedro de Valdes lives, as hitherto, five miles from London. He was accused of an attempt to escape, and imprisoned for it, but Francis Drake, to whom he always applies, settled the matter, and he now goes hunting and to other pastimes, the same as before. The principal people are not well disposed towards him, as they allege that he was the cause of certain gentlemen (one of the Queen's generals and others of her Council) being executed, they belonging to the party of the King (of Spain). But this is incredible, for Don Pedro would rather have lost his life than mention it.
They (the English) are hourly expecting the arrival of a Spanish fleet, and frankly confess that England must fall into his Majesty's hands ; the cause of their downfall, they think, will be the galleys.
I left Dartmouth and was at Plymouth on the 5th February 1592. These are the best harbours possessed by the Queen, and her fleets are usually gathered therein. But at the present time there is no other fleet or warlike preparations there, other than I have said. This is the truth.—Blavet, 9th March 1592, Gonzalo Gonzales del Castillo.

Note.—The above document is printed also in "The Defeat of the Armada" (Naval Records Society). See also the English account of the capture and detention of these prisoners, in letter from Anthony Ashley to the Council, State Papers, Dom, CCXVIII.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #639479
юбопытно, что сам Рипалс  срочно затер этот свой источник с "Friday, 28th ultimo" и поставил "они лишь 19 апреля вышли из Плимута".

В очередной раз убеждаюсь, что г-н Абакус не знает, когда в Англии перешли с юлианского на григорианский календарь.
Даты 4 октября 1582 года и 2 сентября 1752 вам о чем-нибудь говорят вообще?

Отредактированно Repulse (19.12.2012 10:26:14)