Сейчас на борту: 
Боярин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#26 22.11.2012 23:07:17

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Олег написал:

Оригинальное сообщение #627806
Первые вполне сравнимы с вояжами Англия-Палестина, которые совершали еще при Ричарде 1.

Вдоль земельки можно куда угодно дойти. Эдак и финикийцы Африку огибали. Походы в Атлантику (первый поход Кабота вроде как в 1496-м, через 4 года после Колумба и открытия Америки) - это походы в открытом океане.

#27 22.11.2012 23:10:29

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627818
Походы в Атлантику (первый поход Кабота вроде как в 1496-м, через 4 года после Колумба и открытия Америки) - это походы в открытом океане.

Я знаю, проблема дальних плаваний не в навигации, а в санитарии. Кабот плавал в умеренном климате и совершал не очень длительные переходы.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#28 22.11.2012 23:19:35

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Олег написал:

Оригинальное сообщение #627821
Кабот плавал в умеренном климате и совершал не очень длительные переходы.

Как бы та же экспедиция д'Анвиля говорит об обратном.

#29 22.11.2012 23:33:44

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627825
Как бы та же экспедиция д'Анвиля

Не гуглится. Вы о чем?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#30 22.11.2012 23:35:55

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Cyr
Кирилл, интересно, а если я размещу это - вы обвините меня в испанофобии и англофильстве?..))))
Из той же книги:

Чуть ранее, 24 апреля 1591 года, 5 испанских галер у Гибралтара атаковали торговое 18-пушечное судно Левантийской компании «Центурион», идущее из Марселя в Плимут, однако капитан лайми Томас Брэдшоу был готов к такому развитию событий. Несмотря на то, что команда «Центуриона» составляла всего 48 матросов, а экипаж каждой галеры – до 200 человек, Брэдшоу бортовым огнем раз за разом отбивал нападающих. Здесь впервые была применена тактика, которая позже даст неоспоримое преимущество парусникам перед гребными судами – капитан отослал к пушкам всех марсофлотов и свободных от вахт, а встречал противника полными бортовыми залпами. Дело в том, что даже в сражениях с Армадой артиллерийский огонь велся спорадически, пушки обслуживали не более 3 человек, солдаты на кораблях в основном были заняты огнем из огнестрельного оружия по вражеским матросам и не помогали комендорам (gunmen), гораздо больше англичане тогда уделяли внимания маневрированию, боясь сблизиться на близкую дистанцию. Брэдшоу же по сути поставил на каждую пушку по 4 человека, и этим добился скорострельности до четырех залпов в 12 минут, причем – одним бортом (знаменитый позже broadside). В результате раз за разом англичане отбивали атаки галер, причем испанцы несли огромные потери. Двенадцать марсофлотов, оставшихся для управления парусами, работали четко, без сбоев, в результате своих противников британцы встречали только бортом, не давая галерам заходить с носа или с кормы .
Несколько раз испанцы кидали с близкого расстояния зажженные горшки с паклей на паруса, думая лишить «Центурион» хода, но безуспешно – команда четко тушила очаги возгорания.
За пять часов боя идальго потеряли до 200 человек убитыми и раненными, тогда как команда «Центуриона» - всего 2 человека раненными. Это был полный триумф парусника над галерами. На следующий день англичане миновали Гибралтарский пролив, за ними следовали 6 испанских галер, но нападений не производили - Брэдшоу сумел внушить к себе уважение. К счастью для испанцев опыт боя «Центуриона» британским Адмиралтейством не рассматривался, и к системе бортовых залпов пришли только во время англо-голландских войн, то есть через 60 лет.

#31 22.11.2012 23:39:08

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Олег написал:

Оригинальное сообщение #627832
Не гуглится. Вы о чем?

1746 год. Экспедиция д'Анвиля в Канаду. Попытка отбить Луисбург.

#32 23.11.2012 07:46:13

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Олег написал:

Оригинальное сообщение #627753
Спасибо. Было смешно.

Рад, что понравилось.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #627753
Уж вы то знаете, что английский флот я как раз люблю.

Честно говоря, для меня это не очевидно. Очевидно, я ещё не добрался до этих книг. Во всяком случае французские каперы у Вам более симпатичны нежели английские.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627737
Хозрасчетный флот Елизаветы (не в пример флоту ее батюшки, когда он реально был государственным) ставил во главу угла исключительно прибыль. И грабеж - как средство зарабатывания бабла - был основным инструментом этого флота.

Когда Вы писали про Поншартрена, Вы употребляли другие выражения. Дюге-Троян не занимался грабежом. Он захватывал призы.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627737
Да, Баскервилль должен был наблюдать за Дрейком, а так же обладал правом голоса в принятии решений военного совета.

Это гораздо лучше чем "соглядатай".

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627737
Паркер к примеру сравнивает рейд Амисгуты с рейдами "коммандос" во Второй Мировой.

Нисколько не сомневаюсь. Амисгута действительно здорово действовал. Я, собственно, о подборе разных слов. Испанцы осуществляют "диверсионную вылазку". Это определение точно характеризует то, что они сделали. А, вот, "вояж" это далеко не точное определение того, что собирались сделать англичане. "Вояж" это путешествие. К военной операции этот термин неприменим. А в данном контексте это отдаёт легкомыслием и несерьёзностью.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627737
Ну к обвинениям в англофобии я уже как бы привык.

Значит, мне не одному показалось?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627737
Я знаю, что слово лайми из 19 века. Точно так же как и "британцы" из 18 века. Для меня важно, что эти полушутливые наименования (лайми, мусье, доны и т.д.) в 20-21 веке являются синонимами англичан, французов, испанцев, и т.д. Я не брал на себя задачу написать о 16 веке языком 16 века. Но конечно же это словечко стоит того, чтобы обвинить в англофобии..))))

Всё-таки лучше быть точным. В 16-м веке действительно не было британцев. "Англичане" будет правильнее.
В отличие от "дона" "лайми" носит определённо уничижительное значение. Потому словечко вполне повод для обвинений в англофобии. По мне, так полушутливые наименования лучше вообще исключить за ненадобностью.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627737
Предлагаю сразу всех, кто русских зовет "Иванами" сразу автоматом объявлять русофобами.

Вы ведь ни разу так не писали?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627737
Извините - не китайцы и не русские. Традиций кипячения воду не было. Разбавляли алкоголем. До Пастера еще как бы далеко.

Как бы да. Но про это можно было бы и без злорадства. Это как раз те самые "трагические обстоятельства".

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627737
Нет, просто испанцы на тот момент были объективно сильнее.

А я с этим и не спорю.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627737
Если вы ХОТЬ ЧТО-ТО читали из наших книг - вы знаете, что вы сейчас ОЧЕНЬ передергиваете.

Хоть что-то читал. В первую очередь "Аугсбургскую лигу". Уже после неё был осадочек. Была у меня мысль пройтись по тексту карандашиком. Я даже отсканировал и распознал книгу. Даже начал комментировать (не так ехидно как здесь). Но, в итоге, моя лень меня в очередной раз победила. А потом пошли новые книги, и я это дело забросил как неактуальное. "Лига" - хорошая книга, но могла быть ещё лучше. Журнализмы и оживляжи её портят.
У меня сразу по ней вопрос. Нашёл такую цитату из письма королевы Марии Торрингтону: "Мы были очень огорчены тем, что ваш отчет о силах французов так сильно отличается от всех остальных, полученных нами от разных людей; все сходятся в том, что у лягушатников не более 104 кораблей всех типов, и мы надеемся, что по морскому обычаю большая часть их — мелкие." Действительно ли королева Мария так прямо и написала "лягушатники"? А то я прочитал, что froggy к французам стали применять только в XVIII веке.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627737
Впрочем, я не удивлен.

Неужели я такой безнадёжный англофил? Если Вы так думаете, то сильно заблуждаетесь. Я ещё помню времена, когда по интернету можно было сделать вывод, что во второй мировой войне участвовали только США и Германия, и ещё чуть-чуть Канада и Япония. Английскую морскую историю на мой взгляд незаслуженно искажают и замалчивают. Особенно у нас. Достаточно сказать, что у нас так и не вышло ни одной нормальной книги о Нельсоне.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627156
Ну и отдельно стоит упомянуть, что англо-испанская война явилась серьезной вехой для Роял Неви в реорганизации флота. То есть англичане на собственном опыте узнали, какой флот строить нельзя. И далее пошли мысли на тему - а какой надо строить и какой можем строить.

Вот это стоило бы упомянуть в тексте. Было бы неплохо объяснить, почему сильное английское соединение, руководимое лучшими командирами так бесславно закончило своё существование. Ведь совсем ещё недавно всё было по-другому.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627062
Недавно ознакомился с диссертацией Дмитрия Владимировича Михеева "Каперы в испанской политике Елизаветы Тюдор (1588-1603)" (автореферат ЗДЕСЬ - http://www.referun.com/n/kapery-v-ispan … ety-tyudor), и очень порадовался тому, что выводы людей, пишущих самостоятельно друг от друга, и пользующихся разными источниками совпадают. При всей любви и восхищении английскими "морскими ястребами" Михеев так же отмечает, что
а) частные предприятия по торговле и контрабанде в Новом Свете при Елизавете срослись с властными структурами и стали по сути государственными (королева только на словах говорила об отвращении от торговли рабами - денежки она любила брать и с этих операций);
б) Широкая выдача каперских патентов только вводила в коллапс экономику Англии, отвлекая ресурсы от рыболовства и торгового мореплавания;
в) Каперы оказались негодным инструментом для решения государственных и стратегических задач. Во главу угла ребята типа Дрейка ставили прибыль, прибыль и еще раз прибыль. И в выборе между стратегической целью или прибылью денежки выигрывали ВСЕГДА.
г) Елизавета пыталась это упорядочить, высылая в порты и  к корсарам чиновников, но это только лишь привело к сращиванию олигархической и властной верхушки. Страна погрязала в коррупции и беднела, богатели на каперских операциях лишь единицы, причем все эти единицы - как раз из окружения королевы.
д) В последние годы Елизавета даже попыталась создать королевские эскадры, которые должны были обуздать корсаров-пиратов, грабящих и своих и чужих. Из-за каперского флота Англия рисковала рассориться и с Францией, и с Голландией, и с другими странами.
е) Попытка переложить финансирование и комплектование государственного флота на частных лиц по сути закончилась крахом и коллапсом английской экономики. Пришедший к власти Яков прекратил широкую выдачу патентов а всю елизаветинскую камарилью просто турнул по разным углам. Яков перешел к другому способу комплектования флота - госсредства + частные средства приближенных чиновников высокого ранга (Бэкингэм к примеру).

Тоже очень толково и по делу. Многое становится на свои места. Вы саму диссертацию читали?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627835
Кирилл, интересно, а если я размещу это - вы обвините меня в испанофобии и англофильстве?

Нет, тут всё нормально. "Лайми" и "идальго" я считаю лишними. А так всё по существу. Чётко и ясно объяснено, что же случилось и почему.

Отредактированно Cyr (23.11.2012 07:53:09)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#33 23.11.2012 10:02:43

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627899
"Аугсбургскую лигу". Уже после неё был осадочек. Была у меня мысль пройтись по тексту карандашиком. Я даже отсканировал и распознал книгу. Даже начал комментировать

Интересно. Значит кого-то эта война все же зантересовала. Можете выложить свои комменты? Многие материалы по этой войне остались неопубликованными.

#34 23.11.2012 10:33:00

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627899
А, вот, "вояж" это далеко не точное определение того, что собирались сделать англичане. "Вояж" это путешествие. К военной операции этот термин неприменим.

Кирилл, Как раз все ПОХОДЫ Дрейка в англоязычной литературе имеют название ВОЯЖ. Так что это как раз дань машинности перевода, или чувству английского языка - как вам удобнее.
Слово voyage имеет так же значение - поход. В отличие скажем от adventure - что может значить - авантюра, рискованный поход.

#35 23.11.2012 10:37:01

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627899
Вот это стоило бы упомянуть в тексте. Было бы неплохо объяснить, почему сильное английское соединение, руководимое лучшими командирами так бесславно закончило своё существование. Ведь совсем ещё недавно всё было по-другому.

Собственно этому и посвящена книга.
И кстати - ранее по другому не было. Даже во время Армады 1588.
Как только на пути появлялись пиастры - гоп-компания Говард, Хокинс, Дрейк и Со сразу же забывали обо всем. Что Дрейк у Плимута кинулся грабить "Нуэстра Сеньора дель Розарио", что Говард у Гравелина погнался за "Сан-Лоренцо", забив на отрезанные корабли Медины-Сидонии.

#36 23.11.2012 10:42:16

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627899
Вы саму диссертацию читали?

Да, я читал саму диссертацию.

#37 23.11.2012 10:58:08

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

#38 23.11.2012 13:26:48

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Местами напоминает рассказы про "мирный советский трактор" *girl_smile* - особливо эпизод с битвой за Виго. Спасибо огроменное, вы таки гладите по шёрстке мою иберофилию, ну и интересно же очень.

Отредактированно Заинька (23.11.2012 13:27:09)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#39 23.11.2012 16:38:40

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627062
а) частные предприятия по торговле и контрабанде в Новом Свете при Елизавете срослись с властными структурами и стали по сути государственными (королева только на словах говорила об отвращении от торговли рабами - денежки она любила брать и с этих операций);

А разве это когда-то всерьез кем-то оспаривалось?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627062
б) Широкая выдача каперских патентов только вводила в коллапс экономику Англии, отвлекая ресурсы от рыболовства и торгового мореплавания;

К сожалению, диссертацию я не читал. Посему эти утверждения, на мой взгляд, требуют дополнительного обоснования:
- существуют ли документальные подтверждения сокращения рыболовного флота Англии, вызванные увеличением количества каперов?
- аналогичный вопрос по торговому флоту - неужели торговле препятствовало только отсутствие моряков? Но ведь при наличии потребности и устоявшихся маршрутов товаропотоков торговый флот Англии не вошел "в коллапс" даже в эпоху Наполеоновских войн с их принудительной вербовкой?!

В любом случае - почему "вводили в коллапс экономику" только английские каперы, а вот французские - никогда?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627062
в) Каперы оказались негодным инструментом для решения государственных и стратегических задач. Во главу угла ребята типа Дрейка ставили прибыль, прибыль и еще раз прибыль. И в выборе между стратегической целью или прибылью денежки выигрывали ВСЕГДА.

Во-первых, прибыль (и, стало быть, нанесение материального ущерба противнику) довольно часто сами по себе являются стратегическими задачами.
Во-вторых, не только "ребята типа Дрейка", но и более поздний "правильный" флот добычей не брезговал...
"В начале июля Блейк с 61 кораблем (позже ею силы увеличились до 77 кораблей) отплыл к Датскому проливу в надежде перехватить караван голландской ОИК....Блейк, разогнав нидерландский эскорт, громил промысловую флотилию голландцев у отмелей Северной Англии и Шотландии, много моряков Соединенных Провинций было убито, 900 голландцев попало в плен, их улов конфискован...Только 8 судов голландской ОИК из шедшего к берегам Голландии «индийского» торгового конвоя в шторм сумели уйти от Блейка и присоединились к Тромпу, остальные суда были захвачены и разграблены".

И еще вопрос - какую добычу собирался захватить Дрейк в Кадисе?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627062
г) Елизавета пыталась это упорядочить, высылая в порты и  к корсарам чиновников, но это только лишь привело к сращиванию олигархической и властной верхушки. Страна погрязала в коррупции и беднела, богатели на каперских операциях лишь единицы, причем все эти единицы - как раз из окружения королевы.

Если страна "погрязла в коррупции и беднела", вряд ли именно каперы сыграли в этом ключевую роль.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #627062
е) Попытка переложить финансирование и комплектование государственного флота на частных лиц по сути закончилась крахом и коллапсом английской экономики.

Утверждение о том, что именно каперство явилось причиной "коллапса экономики" в таком виде (без серьезной аргументации с цифрами и ссылками на документы) выглядит, мягко говоря, необоснованным.

Если рассуждать чисто умозрительно, то можно с тем же основанием, например сказать, что каперы способствовали развитию судостроения, т.к. им требовались суда нового типа - быстроходные, мореходные и хорошо вооруженные. Оттачивалось искусство морского боя, готовились кадры моряков и т.д. и т.п. Помимо этого преобретался опыт дальних плаваний и "осваивались" новые акватории.

Мне кажется, все не так однозначно. Рассуждать об Елизаветинских каперах нужно скорее в стиле Светония - перечисляя как достоинства этого явления (а Светоний находил достоинства даже у Нерона и Калигулы), так и недостатки.

#40 23.11.2012 18:11:33

SLV
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #628053
В любом случае - почему "вводили в коллапс экономику" только английские каперы, а вот французские - никогда?

Я, конечно, не историк флотов эпохи возрождения, но могу сделать предположение.
Франция - континентальная держава, и с моря в ней живет не большое количество населения. Следовательно, если даже все торговые моряки уйдут в каперы поголовно, то это не сильно ударит по сбору налогов и экономике вообще, так как она базируется на результатах эксплуатации земельных.
В Англии же вся экономика базируется на импортное сырье и продовльствие, и потому потеря даже части торговых моряков, ушедших пиратствовать, будет заметна, и существенно ударит по всей экономике.

#41 23.11.2012 18:41:52

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Англо-испанская война 1585-1604

SLV написал:

Оригинальное сообщение #628104
В Англии же вся экономика базируется на импортное сырье и продовльствие

Вы не путаете XVI век с XIX-м?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #628104
потому потеря даже части торговых моряков, ушедших пиратствовать, будет заметна, и существенно ударит по всей экономике.

Почему же это не произошло в период наполеоновских войн, когда Королевский флот двадцать лет вытягивал все мало-мальски пригодные кадры? Причем в начале XIX века английская экономика существенно больше зависела от экспорта/импорта, чем в XVI-м. Каков был общий вклад торгового флота в экономику Англии в XVI веке?

#42 24.11.2012 20:55:16

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

1

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #628053
- существуют ли документальные подтверждения сокращения рыболовного флота Англии, вызванные увеличением количества каперов?

Это отмечает к примеру Хаклют.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #628053
- аналогичный вопрос по торговому флоту - неужели торговле препятствовало только отсутствие моряков? Но ведь при наличии потребности и устоявшихся маршрутов товаропотоков торговый флот Англии не вошел "в коллапс" даже в эпоху Наполеоновских войн с их принудительной вербовкой?!

В Наполеоновских войнах
а) Население Англии все же довольно больше века Елизаветы
б) Торговый флот очень большой
в) Военный флот не комплектовался на 80% судами, забранными или нанятыми из торгового флота

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #628053
В любом случае - почему "вводили в коллапс экономику" только английские каперы, а вот французские - никогда?

Потому что основная торговля Франции - сухопутная.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #628053
Во-первых, прибыль (и, стало быть, нанесение материального ущерба противнику) довольно часто сами по себе являются стратегическими задачами.
Во-вторых, не только "ребята типа Дрейка", но и более поздний "правильный" флот добычей не брезговал...

А вот с этим не согласен совершенно. Извините, я не могу представить к примеру Нельсона, который в разгар Абукиского сражения вдруг срывается с места и бежит за кораблем с серебром, оставив флот. Или Битти, который наплевав на бой с отрядом Хиппера вдруг идет грабить отставший Дерфлингер или Поммерн. Или Тови, который вместо погони за Бисмарком вдруг уводит корабли разграбить какой-нибудь Бремен.
В елизаветинском флоте мы это видим сплошь и рядом. 1588 год - сам адмирал Говард в разгар Гравелина вдруг бросает свое соединение и идет грабить отставшее судно. В 1589 Дрейк и Норрис просто игнорируют приказ Елизаветы добить Армаду и идут грабить. В 1597 году Эссекс и Рейли игнорируют указание Совета атаковать порты скопления Новой Армады и идут гоняться за серебряным флотом.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #628053
Если страна "погрязла в коррупции и беднела", вряд ли именно каперы сыграли в этом ключевую роль.

Скорее - политика государства, где важная роль была отведена именно каперству и вообще силовому решению вопроса с Испанией. А вот данные, которые очень серьезно заставляют задуматься. Из Сезарио Дуро. в 1560-1600 г.г. испанские фламандские корабли захватили 4344 приза (в основном, английских) с 34750 чел. экипажа, стоимостью 1,58 млн ф.ст. . Для примера - бюджет Англии в 1588 году - 0.5 млн. ф.ст.  Я здесь четко прослеживаю только одно - в Англии находилась куча людей, которым война с Испанией приносила убытки и разорение. Не знаю, больше ли было тех, кому она приносила прибыль, но откаты корсаров на цивильный лист королевы стоили много. Скорее всего именно эти деньги и перевешивали недостающие голоса.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #628053
И еще вопрос - какую добычу собирался захватить Дрейк в Кадисе?

Речь про какой вояж? 1587 года?

#43 25.11.2012 01:16:10

obergefreiter
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

в 1560-1600 г.г. испанские фламандские корабли захватили 4344 приза (в основном, английских) с 34750 чел. экипажа, стоимостью 1,58 млн ф.ст.

За сорок лет. В год это получается в среднем около 40 тыс. фунтов на сотне кораблей.

Для примера - бюджет Англии в 1588 году - 0.5 млн. ф.ст.

"Бюджет" в смысле "доход казны"? А не бессмысленно ли сравнивать эту цифирку с величиной убытков, приходившихся в основном на, гм, негосударственные предприятия? Может, лучше заменить ее внешним торговым оборотом?

Я здесь четко прослеживаю только одно - в Англии находилась куча людей, которым война с Испанией приносила убытки и разорение.

Это, извините, банальность. Война _большинству_ населения стран-участников приносит убытки. Баснословные прибыли -- меньшинству.

Но вообще-то войны ведутся не только по экономическим соображениям. И если, как Вы правильно заметили, Франция и Голландия были "волховским фронтом" для Англии, то и Англия была таковым для Франции и Голландии. И те средства, которые испанцы потратили на Армаду, на береговую оборону, на организацию атлантических конвоев... возможно, именно их не хватило, чтобы утвердить Лигу во Франции или задавить Голландию?

Потому что основная торговля Франции - сухопутная.

В ходе Девятилетней войны и войны за Наследство? С кем там торговали по суше? С Баварией?

Отредактированно obergefreiter (25.11.2012 06:43:45)

#44 25.11.2012 22:23:12

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #628681
И те средства, которые испанцы потратили на Армаду, на береговую оборону, на организацию атлантических конвоев... возможно, именно их не хватило, чтобы утвердить Лигу во Франции или задавить Голландию?

Извините, а... что бы дало утверждение во Франции Лиги? Это как то помогло бы остановить французскую экспансию во Фландрию и Италию (родину пращуров и дедичей французов)? Это каким-то образом ослабляло угрозу для Франции, зажатой между габсбургскими государствами?
ЛЮБАЯ твердая власть во Франции - лигистская ли, протестантская ли - обязательно пришла бы к столкновению с Испанией. И это очевидная данность, которую прекрасно понимал Филипп II. Если Франция обретает твердую власть - Голландия для Испании потеряна. И предстоит война за Фландрию с французами.
Спасение для Испании - только раздираемая междоусобицами Франция.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #628681
В ходе Девятилетней войны и войны за Наследство? С кем там торговали по суше? С Баварией?

С Фландрией, германскими княжествами, Италией, берберами и османами, Генуей и Венецией, с той же Англией. Но Генуя, Венеция, Англия чаще всего сами возили товар во Францию. Марсель в основном специализировался на торговле с Турцией. Но это был такой междусобойчик.

#45 25.11.2012 22:38:00

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #628681
"Бюджет" в смысле "доход казны"? А не бессмысленно ли сравнивать эту цифирку с величиной убытков, приходившихся в основном на, гм, негосударственные предприятия? Может, лучше заменить ее внешним торговым оборотом?

У меня есть цифра только на 1600 год - 4 миллиона фунтов. Это весь торговый оборот Англии, и внешний и внутренний. В 1700-м возрос до 5.5 млн. фунтов.

#46 25.11.2012 23:38:08

obergefreiter
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #629092
У меня есть цифра только на 1600 год - 4 миллиона фунтов. Это весь торговый оборот Англии, и внешний и внутренний.

Спасибо. Лучше бы, конечно, только внешний. Но так тоже ничего.

Получается, что среднегодовая величина прямых убытков от фландрских каперов составляет считанные проценты торгового оборота (если предположить, что внешний был сравним по порядку величины с внутренним).

Косвенные убытки, разумеется, оцениваются иначе.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #629083
Извините, а... что бы дало утверждение во Франции Лиги? Это как то помогло бы остановить французскую экспансию во Фландрию и Италию (родину пращуров и дедичей французов)? Это каким-то образом ослабляло угрозу для Франции, зажатой между габсбургскими государствами?
ЛЮБАЯ твердая власть во Франции - лигистская ли, протестантская ли - обязательно пришла бы к столкновению с Испанией. И это очевидная данность, которую прекрасно понимал Филипп II. Если Франция обретает твердую власть - Голландия для Испании потеряна. И предстоит война за Фландрию с французами.
Спасение для Испании - только раздираемая междоусобицами Франция.

Я криво выразился. "Утверждение" в смысле "сохранение как противовеса Наваррскому".

Абсолютная победа Лиги в конце 80-х вряд ли была возможна, даже с испанской помощью.

Понятно, что первой целью для Филиппа было "замирение" Голландии. Но соседи в ипостаси "ястребов" имели собственные взгляды на то, что будут делать испанцы после такового. И старались предупредить. Со своей стороны были насколько-то правы.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #629083
С Фландрией, германскими княжествами, Италией, берберами и османами, Генуей и Венецией, с той же Англией.

Все перечисленные (кроме мусульман) в описанные войны разве не а) враги Франции, б) торгующие с ней в годы мира в основном по морю?

Сухопутная торговля была с прирейнскими государствами... ну, как "сухопутная" -- по рекам соответствующего бассейна. + была масштабная торговля лошадьми, с Германией опять же.

#47 27.11.2012 10:16:30

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #628519
Это отмечает к примеру Хаклют.

Вопрос заключался в том - какие основания были у него "это отмечать"? Собственное мнение или иные материалы?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #628519
В Наполеоновских войнах
а) Население Англии все же довольно больше века Елизаветы

И, соответственно, потребности в импорте/экспорте существенно больше, чем в век Елизаветы. Т.е. роль торгового флота в общее благосостояние страны существенно больше, а любые нарушения его работы более критичны.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #628519
б) Торговый флот очень большой

Что соответствует сильно возросшей потребности в нем. Т.е. в век Елизаветы он играл менее заметную роль в экономике, чем в эпоху Наполеоновских войн.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #628519
в) Военный флот не комплектовался на 80% судами, забранными или нанятыми из торгового флота

Но комплектовался его моряками.


Repulse написал:

Оригинальное сообщение #628519
А вот с этим не согласен совершенно. Извините, я не могу представить к примеру Нельсона, который в разгар Абукиского сражения вдруг срывается с места и бежит за кораблем с серебром, оставив флот.

Видимо Вы меня не поняли. Я не случайно употребил термин не "регулярный", а "правильный" - имелся ввиду флот типа флота Якова, который Вы противопоставляли Елизаветинскому.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #628519
В елизаветинском флоте мы это видим сплошь и рядом. 1588 год - сам адмирал Говард в разгар Гравелина вдруг бросает свое соединение и идет грабить отставшее судно.

Т.е. подобная практика существовала не только у каперов, но и на королевских судах, снаряжаемых за счет государства? И видимо она еще долго была достаточно распространена, т.к. и на протяжении XVII командующие издавали инструкции, запрещающие покидать строй для захвата отдельных судов. С чего бы это им понадобилось, если бы это явление не было распространенным (причем много позже Елизаветинских корсаров)?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #628519
Скорее - политика государства, где важная роль была отведена именно каперству и вообще силовому решению вопроса с Испанией.

Каперство - инструмент внешней политики. Коррупция - проблема внутренней. Поясните пожалуйста их связь и, если можно, растолкуйте, почему именно каперов Вы обвиняете в том, что "государство погрязло в коррупции"? 

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #628519
вот данные, которые очень серьезно заставляют задуматься. Из Сезарио Дуро. в 1560-1600 г.г. испанские фламандские корабли захватили 4344 приза (в основном, английских) с 34750 чел. экипажа, стоимостью 1,58 млн ф.ст.

Если начать серьезно задумываться, то я бы начал со сравнения этих цифр с цифрами "небоевых" потерь за тот же период - от стихии, навигационных аварий и несчастных случаев...

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #628519
Речь про какой вояж? 1587 года?

Именно.

#48 27.11.2012 20:58:20

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #629670
Вопрос заключался в том - какие основания были у него "это отмечать"? Собственное мнение или иные материалы?

Этого я не знаю, поэтому фантазировать не буду.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #629670
Видимо Вы меня не поняли. Я не случайно употребил термин не "регулярный", а "правильный" - имелся ввиду флот типа флота Якова, который Вы противопоставляли Елизаветинскому.

Я никогда не противопоставлял флот Якова флоту Елизаветы. Яков вообще забил на флот, и по сути отдал морскую торговлю на откуп голландцам. Да, в 1610 году был построен Принцесс Роял, понятно, что англичане пытались извлечь свои уроки из опыта боев с испанцами.
Из заключения "Неизвестной войны":
Англо-испанская война 1595-1604 годов была прежде всего морской войной и наложила отпечаток на все последующие морские сражения. Причем англичане сделали для себя свои выводы, а испанцы – свои.
Выводы испанцев были предсказуемы. Бои с Непобедимой Армадой, у острова Флорес, у Пиноса еще раз доказали иберийцам, что основа их парусного флота – галеон - является «крепким орешком» для любого противника. Кроме того, галеон универсален, может плавать в любых водах, выполнять как военные, так и торговые функции.
Также из многочисленных столкновений между парусными и гребными судами был сделан вывод, что галеры не потеряли своего значения, и что главным боевым приемом был и остается абордаж. Роль артиллерии, конечно, сильно возросла, но она еще не могла решить исход боя. Гребные суда позволяли испанцам перевозить довольно большие массы войск и господствовать в прибрежной зоне, а так же, при благоприятных обстоятельствах, атаковать и захватывать парусные корабли. Галеры были важны для испанцев именно как десантные корабли, амфибийная техника, поэтому от них не стали отказываться, а наоборот – начали развивать.
Англичане сделали совершенно другие выводы. Главной тактикой морского боя англичане избрали артиллерийское сражение, но решили учесть уроки столкновений с Непобедимой Армадой 1-8 августа 1588 года. Тогда их корабли избрали тактику обстрела испанцев на дальней и средней дистанции, и в результате просто не смогли нанести испанцам существенных потерь. Тогда же оказалось, что большие калибры нижних деков просто недостреливали до противника, а мелкие калибры верхних палуб оказались бесполезны. В результате было потрачено большое количество боеприпасов среднего калибра.
Англичане с учетом полученного опыта решили ставить на корабли орудия средних и больших калибров, но увеличить дальность стрельбы, а так же мощь бортового залпа. Примерно в 1610-х годах англичане и голландцы одновременно подошли к мысли о broadside – стрельбы всеми пушками борта, и начали развивать кораблестроение именно в этом направлении. Но только к 30-м годам XVII века они смогли создать корабли, способные победить в морском бою с помощью артиллерии. В английском флоте начался период проб и ошибок, который закончится ко времени англо-голландских войн.
Гораздо более вопросов возникло по организации морских сил. Во времена Генриха VIII флот был государственным предприятием, которое финансировалось королем, и задачи ему ставил исключительно король. При Елизавете из-за скудости финансов во флот был в большом количестве допущен «частный сектор», что повлекло за собой игнорирование государственных интересов и поставило во главу угла наполнение собственных карманов, а не решение стратегических задач. Эта болезнь елизаветинского флота не была изжита весь период англо-испанской войны. Административная реформа давно назрела, но решить ее удалось лишь при Кромвеле. Во времена Якова I и Карла I дошло до того, что кораблестроительные программы реализовали высокопоставленные вельможи на свои средства, строя частные флоты. И только во времена Кромвеля флот стал по-настоящему государственным.


Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #629670
Т.е. подобная практика существовала не только у каперов, но и на королевских судах, снаряжаемых за счет государства?

Но (насколько я знаю)не у командующих. Ни Пеннингтона позже, ни Уорвика, ни Блейка нельзя упрекнуть в том, в чем я упрекаю Говарда, Эссекса, Дрейка, Рейли.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #629670
Поясните пожалуйста их связь и, если можно, растолкуйте, почему именно каперов Вы обвиняете в том, что "государство погрязло в коррупции"?

Пожалуйста. Еще раз - к концу правления Елизаветы бум выдачи каперских свидетельств был на гребне, а вот количество ЗАКОННОЙ добычи резко сошло на нет. Поэтому каперы стали не брезговать пиратством. Они и ранее конечно им не брезговали, к примеру тот же Дрейк. Чтобы не быть голословным: во время экспедиции Дрейка-Карлейла 1585-1586 гг. англичане по приказу Дрейка и под командованием вице-адмирала Мартина Фробишера у берегов Испании "проверили" национальную принадлежность нескольких французских судов, груженных солью. Часть французского экипажа почему-то "в страхе бежала на берег" (хотя кажется, чего им бояться, они же защищены нормами, регулирующими английское каперство с XIII века), а остальных Дрейк любезно "отпустил на все четыре стороны", и даже (вот добрая душа!) "не взяв ничего".
Но тем не менее (эх, не смог удержаться!) одно французское судно, "которое ему так понравилось, что он назвал его своим именем" Дрейк всё же национализировал (целиком в своем духе и собственном понимании тогдашних норм международного права).
Так вот, это к 1600-м стало большой проблемой. Этим Англия портила отношения с Францией, Голландией, немецкими государствами. Чтобы хоть как-то прекратить этот беспредел, в портах были посажены специальные чиновники, обязанные подтверждать или опровергать законность захватов. Но чаще всего этим чиновникам отваливали на лапу сами корсары (или уже пираты?) и в результате почти все призы признавались "правильными".

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #629670
Именно.

Серебряный флот конечно.

#49 30.11.2012 16:01:59

Repulse
Гость




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627704
Готов спорить, что автор ни за что не назовёт позорным провалом поход Непобедимой армады. Он напишет, что это стечение трагических обстоятельств. Возможно, он будет и прав, но трагические обстоятельства у него на англичан не действуют никогда.

Да, и еще кое-что.  Все наверное в курсе, что критерием успешности является выполнение боевой задачи. Так вот,  с 1589 по 1604 год англичане как КАПЕРЫ не смогли перехватить НИ ОДИН серебряный флот, а как РЕГУЛЯРНЫЙ ФЛОТ не смогли уничтожить в базах или разбить в бою НИ ОДНУ из Испанских Армад.
Вот критерий успешности великого английского флота после 1588-го. Да и в 1588-м можно сказать большое спасибо глупому плану Филиппа, погоде и голландцам. Сами англичане имея полуторный перевес в кораблях, смогли захватить только 3 испанских корабля, то есть не смогли нанести Армаде значимых потерь.

#50 02.12.2012 22:23:05

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Англо-испанская война 1585-1604

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #630119
Этого я не знаю, поэтому фантазировать не буду.

Т.е. этот тезис можно считать снятым с обсуждения?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #630119
Я никогда не противопоставлял флот Якова флоту Елизаветы.

А чье тогда это утверждение?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #630119
Пришедший к власти Яков прекратил широкую выдачу патентов а всю елизаветинскую камарилью просто турнул по разным углам. Яков перешел к другому способу комплектования флота - госсредства + частные средства приближенных чиновников высокого ранга (Бэкингэм к примеру).

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #630119
Но (насколько я знаю)не у командующих. Ни Пеннингтона позже, ни Уорвика, ни Блейка нельзя упрекнуть в том, в чем я упрекаю Говарда, Эссекса, Дрейка, Рейли.

Т.е. Вы упрекаете Дрейка и Рейли в том, что они не относились к себе строже, чем королевские адмиралы того же времени?! Вы упрекаете их в том, что они не вели себя в соответствии нормами второй половины XVII века?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #630119
в портах были посажены специальные чиновники, обязанные подтверждать или опровергать законность захватов. Но чаще всего этим чиновникам отваливали на лапу сами корсары (или уже пираты?) и в результате почти все призы признавались "правильными".

Так о чем, все-таки, мы говорим? О коррупции среди портовых чиновников или о том, что "вся страна погрязла в коррупции" по вине корсаров?
Что же касактся "справедливости" призовых судов, то и много позже "века Елизаветы" они не отличались щепетильностью и с большой охотой работали в пользу своих. Достаточно, например, вспомнить "законный" захват оборудованного по последнему слову медицинской техники "Орла".

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer