Scif написал:

остальные находились дальше. Но ответьте на заданный вопрос вначале.
Подсказка : тема боевых радиусов разбиралась на старом форуме.

Это все понятно. Я повторяю - зачем он находился у границы где был уничтожен первм ударом ? Куда он собирался летать ?  Он что - пограничные столбы собирался штурмовать ?

Scif написал:

Еще раз : ответьте пожалуйста, сколько боевой и перегоночные радиусы у И-15. Без знания этой простой цифры в километрах дальше будет понять сложней.

Ну началось... Ну не теребите душу - поведайте же нам важные подробности ...

Yamato , я не люблю резунистов именно за то, что они своим примитивным флеймом портят серьезные темы.

Scif написал:

по пунктам :

В первый же день войны в 74-м шап была уничтожена вся материальная часть, в том числе и 47 «бисов». Аэродром Зводи находился всего в 14 км от государственной границы, поэтому потери происходили не только от воздушных налетов, но и от артиллерийского огня

Это только один ШАП.
А вот это вы цитируете, но не анализируете. Не можете проанализировать или не хотите?

Scif написал:

На 26-и аэродромах противник сжег 528 наших машин, еще 210 было сбито в воздухе (387 истребителей и351 бомбардировщик), Большинство из них принадлежало дивизиям первого эшелона армейской авиации. Так, 9-я смешанная авиадивизия (СмАД) из 409 своих самолетов потеряла 347, 10-я СмАД из 231- 180, в 11-й СмАД к концу 22 июня осталось в строю 72 самолета из 199. ...

Объясните мне, как немцы физически смогли это осуществить. В массе своей эти аэродромы не были в зоне действия немецкого артогня. Немецкие самолеты не могут штурмовать аэродромы с бесконечным боезапасом и топливом - это не компьютерная игра, читерских кодов нет.

Scif написал:

В Пружанах базировался и 74-й штурмовой авиаполк (ШАП) под командованием майора Васильева. Полк имел 15 И-15 и 2 Ил-2. Все они были уничтожены в первые минуты войны. Десятка "мессершмиттов" появилась в 4 часа 15 мин. Отсутствие ПВО позволило ей действовать как на полигоне.
итого : 10 мессов довели до неремонтопригодного состояния 15 и-15.

Во-первых в 74 ШАП было не 17 машин, а 70 (62 И-153 + 8 Ил-2, 70 летчиков).
Во вторых Белов (командир 10 САД) действительно написал в своих мемуарах об уничтожении 17 машин (15 И-153 + 2 Ил-2) в результате штурмовки 10-ю худыми.
Но где еще 63 машины 74 ШАП?

И как насчет указаных вами ранее 528 машин? Сколько нужно для этого самолетовылетов? Какова эффективность бортового вооружения?

Но это все лабуда. Где у Солонина зерно истины в куче навоза, а где навоз - можно понять из простого примера.

Вы пишете:

9-я смешанная авиадивизия (СмАД) из 409 своих самолетов потеряла 347

В цифрах этих - лажа, и вот почему:
129ИАП 9САД потерял в этот  день в бою 1 (один) истребитель, имея в полку 118 машин.
В 04.05 была объявлена боевая тревога, все эскадрильи были подняты в воздух. При попытке немецких бомбардировщиков атаковать аэродром полка в Тарново наши истребители атаковали их, сбив два хейнкеля и одного худого из прикрытия. Еще один худой сбит в районе Ломжи. Всего за утро 22.06 полк сбил 6 самолетов противника.

А теперь простая задачка: если в 129 ИАП было 118 машин (61 МиГ+57 И-153) и 1 машина за утро потеряна в бою, то сколько машин осталось у 129 к обеду 22.06?

117 машин? Ответ неправильный. Правильный ответ - 60 машин.
В 129 ИАП было 60 летчиков. В середине дня полк перебазируется на новый аэродром. 57 машин волей-неволей приходится оставить на прежнем месте базирования.

Солонин дурак. Это оставление машин он представляет как якобы бегство летного состава. Но если был приказ на перебазирование, и при выполнении этого приказа 57 машин 129ИАП физически не может эвакуировать 57 машин - то чья в этом вина? Летчиков, исполнявших приказ? Ну уж нет!

Если 129 ИАП воевал только утром 22.06, а потом по приказу сверху полдня перебазировался с аэродрома на аэродром (а топливо читерские коды не восполняют!) - то стоит ли удивляться, что к концу дня от полка осталось 5 (пять) машин - и вот они-то уже были брошены в Барановичах ввиду разрушения ВПП. И 23.06 ставший за день безлошадным полк (вернее личный состав полка) по приказу (а не по солонинскому якобы драпу!) собирается в полутысяче км от границы.

Кто виноват в потере 129 ИАП своей матчасти? Летчики, выполнявшие приказы командования и бившие немцев - хорошо бившие! - или начальство, таскавшее полк как глупый цуцык тряпку?
При этом само начальство, в отличие от летчиков, как раз скакало по кустам: Белов со штабом 10САД во второй половине дня 22.06 деранул в Пинск, а 23.06 и из Пинска: там остался только М.Ф.Савченко с группой самолетов 123ИАП, не имевший не то что связи с командованием дивизии, но даже и не извещенный о том, куда штаб 10САД рванул дальше! И это при том, что еще при решении вопроса о перебазировании штаба 10САД на армейском уровне (середина дня 22.06!!!) сразу было озвучено что только с перебазированием штаба в Пинск не будет никакой связи командования 10САД с полками!

Так кто виноват в том, что полки за день становились безлошадными и обученые летчики превращались в безоружных? Летчики эти, сбивавшие немцев, или такие как Белов, еще 22.06 побежавший со штабом в Пинск и потом невесть куда, такие как Черных (ком. 9САД, пойман в Брянске 26.06!)

Дурак Солонин пишет ерунду о драпе летчиков.
Дураки старого толка дудят в дуду о везделетавших-всепобивавших немцах и о якобы никчемных советских самолетах, которые разве что только из рогатки нельзя было сбить.

А может зря молчали о том, где и как пойман Черных, и что он поставлен к стенке за свои достижения? О том, что это из-за него, и таких как он только 9 САД на земле 22.06 потеряла больше машин, чем сбили немцы за весь день в воздухе?

Отредактированно Panzer (05.02.2009 13:14:09)

Scif написал:

просто они делают 5-7 вылетов в день по заранее разведанным целям

ЕМНИП на сухом была информацмя о том, что немцами было вскрыто не более половины наших аэродромов (всего, полевых - и того меньше). Плюс смена площадок базирования в дикой чехарде, которая началась еще до обеда 22.06
Были примеры того, как перебазировались на аэродром уже после его штурмовки немцами.

Scif написал:

Направление анализа не понятно.

Проанализируйте цифры, вами приведенные, с целью понять и при возможности объяснить почему эти цифры именно такие. Что следует из такой концентрации потерь в трех дивизиях (более половины ВСЕХ потерь на земле за 22.06!!!)

Scif написал:

самолето вылетов в полтора- два раза больше.

Вот только нет подтверждения, что немцы действительно проявили такую активность именно по подавлению советских аэродромов.
Но, собственно, я уже расскал, как в том же 129ИАП за сутки не стало матчасти.

Scif написал:

но и наличием ЗИП- а. В его отсутствие любое среднее повреждение превращается в фатальное

Среднее повреждение - это что? Долгушин в этот день и именно в тех краях дрался - и хорошо дрался! - на И-16, который поднял в воздух после 16 попаданий в него противника.
Пулевое попадание в самолет не означает гарантированного вывода его из строя.

Я, слава Богу, и с перкалью, и с бакелитизированной фанерой не по наслышке знаком, да и АШ62 обслуживал, в горшках ковырялся. Самолет - это живучая зараза и сказки о том, как прилетели, все самолеты раз-два подстрелили - это в детсадовскую песочницу, а мы с вами люди достаточно тямущие, чтобы в такие сказки не верить.

Scif написал:

Прочий текст хорош, спасибо. наглядно.

Т.е. возражений по сути нет?

Scif написал:

ТО, что командный состав отдельных авиадивизий и даже округов паниковал, а кое-кто застрелился- тоже не секрет.
Тут нет какой то конспирологии, тайн и прочих "секретных архивов", из результатов первых дней военных действий понятно (сразу) только одно - преимущество люфтваффе и вермахта шло не только по линии техники, но и по линии систем связи управления , взаимодействия родов войск и логистики техники, ГСМ, ЗИП- а и личного состава.

Я бы говорил не о лс в целом, а о командном составе. Дурак или паникер на командной должности - это страшная сила.

Scif написал:

Плюс (сейчас не найду ссылку, кусками попадалось, например в мемуарах того же Карповича ) - в процессе перевооружения на аэродромах присутсвовал двойной комплект самолетов при одном комплекте летчков. результат- вами описанный -

Правда ситуации с 74 ШАП, где число летчиков равнялось числу самолетов, а недостача не объяснена - это не проясняет.

Scif написал:

требующее ремонта более 5 часов с применением специнструмента

Я вам по секрету скажу: этого не так просто добиться.

Scif написал:

Данная работа не объясняет причины таких потерь на именно этом локальном участке.

Если учесть, что на этот участок (как совершенно справедливо отметил Солонин при всех ошибках последующих выводов) приходится более половины потерь на земле - то можно говорить о классической ситуации "не было гвоздя - подкова пропала..."
Только вместо гвоздя - несколько человек (может быть всего пара-тройка десятков) на весь фронт, которых ввиду ключевой их роли хватило для образования дыры в небе на западном направлении.

К слову, я считаю НАИБОЛЬШЕЙ ошибкой Исаева то, что он совершенно не рассматривает первые два дня войны и начинает свои построения с 24-26.06, когда УЖЕ были большие потери и УЖЕ был кровавый бардак.

Но если всерьез рассуждать о событиях 22-23.06 - то при объективном подходе надо будет отказаться вначале от мифа "о невинноубиенном Павлове", а потом и задаться вопросом - что же было неладно "в консерватории", если профессионалы, оказавшиеся на столь высоких постах, вели себя настолько непрофессионально и предательски по отношению к бросаемым подчиненным.

Scif написал:

или бензин не привезли

А имевшийся  - "Бранденбург" втихую слил?

Scif написал:

часть все же надо было ремонтировать

Часть - да. Но где остальные? Полсотни машин просто исчезли?

Scif написал:

22 июня- черный день календаря. Драбкин, Исаев.

Вы всерьез хотите сказать о том, что в этой книге Исаевым действительно рассмотрены события 22.06 вне обычного исаевского контекста?
Или всерьез предлагаете считать Драбкина специалистом?

Scif написал:

в консерватории много было неладно. но это не такая страшная тайна.

Где она озвучена у того же Исаева?

Yamato написал:

1) Как КА умудрилась потерпеть поражение за две недели войны, имея колоссальное количественное превосходство в авиации, танках и артиллерии ?

Кто ж тогда помешал Солонину и Гитлеру захватить Москву, Ленинград, и Киев на третьей неделе войны?

Panzer написал:

Ольга, решили пофлеймить?
Шли бы вы лучше... про польско-норвежских фашистов писать.
А с резунистами и без вашего убогого флейма разберемся.

Panzer...
Вы, однако, тут не насяльника...(с)

СДА написал:

Это много где попадается.
Например у Ф.Ф. Архипенко в мемуарах.

74 ШАП - 70 машин, 70 пилотов. Согласно часто цитируемым мемуарам после потери 17 машин полк того...
Но мы-то с вами умеем счиать в пределах первой сотни и знаем, что 70-17=53, а не 0

Так что - ёй.

wildcat написал:

выписку из "Годового отчёта о деятельности Военно-воздушных сил Северо-Западного фронта", где зафиксирован этот момент.

Там это также локально и массово, как и в 3-х АД ЗФ 22-23.06.41?

Panzer написал:

Там это также локально и массово, как и в 3-х АД ЗФ 22-23.06.41?

Там написано, что такая ситуация сложилась в авиаполках (истребительных) на передовых аэродромах.

Отредактированно wildcat (10.02.2009 09:22:39)

Panzer написал:

А с резунистами и без вашего убогого флейма разберемся

Вспомнилась фраза из "Белых одежд" Дудинцева (цитирую по памяти): "Говорят, что на соседней станции выявили двух дрозофилистов".

Отредактированно kursiv (10.02.2009 12:07:55)