shhturman написал:

Оригинальное сообщение #609908
За это ему полагался расстрел по решению Военного суда... так что не держите предка за идиота...

Это Вы так думаете. Хоть на самом деле ошибаетесь конечно. За тот стиль управления, что он описал, ему разумеется и слова плохого сказать было не за что. Это обычный для лоцманов стиль управления. Им, знающим каждый кустик фарватера, карта не нужна, а Лепко всего лишь действовал тем же методом.
Ну а насколько Вы глобально преувеличиваете, говорит тот факт, что даже если бы в самом наихудшем возможном случае, Лепко посадил бы судно на мель, то и в этом случае никакой расстрел по решению военного суда ему не грозил. Суд, разжалование и отставка - это предельный максимум.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #609908
В пол-пальца или в локоть? В начале лежания на курсе или в конце? Да, уж... я перестаю удивляться высокой аварийности на флоте и "Булгариям"... корни вот они где... Я так считаю, я так вижу, все остальные и руководящие документы мне не указ...

В пол-пальца или в локоть - совершенно не важно. В тех условиях важно только чтобы он был, и сохранялся в ходе движения на всем протяжении 1-го колена.
И, кстати, было бы лучше, если бы Вы вместо задавания таких элементарных вопросов, да еще и проявления при этом неуместного странного юмора, посмотрели бы на карту. Мне трудно допустить, что бы человек, разбирающийся в судовождении, навигации и в картах, изучив по ним фарватер, сам бы не смог на подобные вопросы ответить.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #609908
И вот ведь какое дело, курс этот далеко не всегда обязательно связан с компасом.
\\\\\
Бред, полный бред... "КУРС КОРАБЛЯ — (Ship s course) угол, составляемый диаметральной плоскостью корабля с меридианом. Курс корабля выражается или в румбах и их долях (старое деление картушки), или в градусах и долях градуса, считая от N по движению часовой стрелки до 360°..."

Не перестаю поражаться просто поразительной узости Вашего мышления. Я ведь даже несколько поиронизировал над этой Вашей нелепой склонностью ассоциировать курс только с компасным, и никак иначе. Это ведь действительно просто глупо, думал посмеемся с Вами над этим и все.
А Вы оказывается на полном серьезе... Даже определение очередное привели... Только так, мол, и не иначе, а иные варианты - просто оказывается бред, да еще полный?!
Тяжелый случай.

Но скажите, Вам и в самом деле никогда не приходилось хоть где то, хоть краем глаза встречать упоминание таких курсов, как Фордевинд, Галфвинд, Бакштаг, Бейдевинд. А ведь это все курсы, самые натуральные, и к компасу ни малейшего отношения не имеющие. Все это курсы судна относительно ветра.
Про курсы в направлении береговых ориентиров я уже говорил. Почему то не дошло.
А ведь есть еще боевой курс.

Вообще же курс корабля, сам по себе - это просто направление движения корабля. И именно в этом смысле этот термин разумеется и применялся Лепко.

И мне странно обьяснять столь действительно элементаро-азбучные истины - именно Вам.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #609908
Совсем не сложно, ибо приходилось водить по губам и заливам Кольского п-ова маломерные суда без оного прибора, но... безопасный курс в численной выражении ВСЕГДА прокладывался на карте (планшете) и на ней же (на нем же) прокладывались ограничивающие безопасный "коридор" створы по приметным береговым ориентирам и СНО, поворотные пеленга (створы) в числовом выражении для контроля безопасности плавания.
Вот этого Вы как раз и не хотите понять.

Вот видите, Вам это так крепко вбили в голову, что каких либо иных вариантов Вы и не видите, и возможность этого даже не допускаете. И это даже печально. Ведь вот не будет у Вас карты, кровью ее зальет в рубке, как на "Зейдлице" в ютландском бою случилось, и что Вы делать то будете? Совсем очевидно будет беспомощны, и уж корабль то точно не сможете провести, даже по знакомому фарватеру.
Действительно - и как же вести без предварительной то прокладки , ограниченного безопасного коридора, и числовых выражений поворотных пеленгов....

Да-с, печально...

Отредактированно Grosse (18.10.2012 19:26:18)

vov написал:

Оригинальное сообщение #610075
Прокладка (пусть предварительная) позволяет определить или хотя бы оценить своё место в любой момент по времени и скорости.

Теоретически это возможно. Только такая оценка, с учетом всех труднорассчитываемых поправок, скорее всего будет менее точной, чем визуальная.

vov написал:

Оригинальное сообщение #610075
Соответственно, при предварительной прокладке много проще избежать грубых ошибок - путаницы в ориентирах, хотя бы.

Но еще проще во время прошлых прохождений фарватера внимательно с ним ознакомится. И это безусловно позволит избежать путаницы в ориентирах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #610075
Понятно только одно: с увеличением скорости риск растёт. Причём не пропорционально скорости: вмешиваются другие факторы, такие как проблемы с маневренностью на высоких скоростях и т.д. Отсюда и "весьма".

Другие факторы действительно вмешиваются, но не одинаково. Проблема с маневренностью на высоких скоростях, особенно на очень высоких, узлов так под 40, риск увеличивает. Но само по себе увеличение скорости приводит к уменьшению фактора сноса, что риск уменьшает.

vov написал:

Оригинальное сообщение #610075
Мураками ходил там много больше. Осадка у Тиёды заметно меньше.

Мураками наверное ходил там действительно побольше, во всяком случае только этим и можно как то обьяснить то буквально чудесное прохожденим им фарватера. Чудесное конечно, только если все обстояло так как описано - темная безлунная ночь, огни на выходе не горят, прожекторами не пользовались. Тогда это или просто чудо, или невероятно-чудесное мастерство, или полный авантюризм, чудесным образом закончившийся благополучно.
А вот меньшая осадка сколько нибудь серьезно на это не влияла, в пределах фарватерах одинаково безопасно пройдет и судно с заметно большей чем у Варяга осадкой, до Ямато включительно. А за пределами фарватера быстро сядет на мель и миноносец.

vov написал:

Оригинальное сообщение #610075
Это некорректный пример.

Я пытался донести более точную аналогию - с отсутствием отчётливых границ "дороги". Они под водой скрыты.

В том то и дело, что пример корректный. Ведь для штурмана, имеющего возможность изучить фарватер, он имеет вполне четко отчерченные границы, задаваемые взаимным расположением береговых ориентиров. И по ним в каждый любой момент времени можно совершенно четко представлять и знать действительное положение корабля. Особенно все это безусловно при хорошей видимости, но судя по свидетельству Лепко, все это верно даже и в тумане, лишь бы хоть вершины островов были видны, и даже этого уже достаточно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #610168
Только такая оценка, с учетом всех труднорассчитываемых поправок, скорее всего будет менее точной, чем визуальная.

Это о каких таких труднорасчитываемых поправках идет речь? Неужели о поправке магнитного компаса, ибо снос от течения к поправкам не относится...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #610173
И пеленги на ориентиры для этого и не обязательны.

Не верно, а если Вы оказались справа или слева, немного спереди или позади от нужной точки поворота вправо? Видеть один нужный ориентир - это не значит находиться в нужной точке.

У меня есть предложение - оставить на время наши споры (до нахождения первоисточника Беренса) и попытаться ответить на один интересный, но никем не освещенный вопрос - почему на дальномерной станции № 1 находился младший штурманский офицер граф Нирод, который согласно Морскому уставу 1901 (1-я страница темы) года должен был заниматься немного другими вещами?
Артиллерийских офицеров на крейсере было: старший артиллерийский офицер лейтенант С. В. Зарубаев, батарейный командир мичман А. Н. Шиллинг, командиры плутонгов мичманы А. А. Лобода, В. А. Балк, П. Н. Губонин, Д. П. Эйлер и Черниловский-Сокол.
Все дело в том, что используемые на Варяге "дальномеры" - микрометры Люжоля-Мякишева предназначались не только для использования для замера расстояний до кораблей противника или определения их курсового угла, но и позволяли определять дистанцию до береговых ориентиров, ориентируясь на их высоту (что было изложено в Правилах их использования). В тех же правилах была глава об использовании этих самых микрометров плутонговыми командирами для управления стрельбой... т.е. - непосредственно в плутонгах, без использования централизованной стрельбы...
И вот вопрос -  в сложном в навигационном отношении месте командир корабля принимает решение об устранении одного из штурманских офицеров от штурманской работы и ставит его на дальномерную станцию, в то время как ею могли пользоваться ВСЕ артиллерийские офицеры...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #610238
У меня нет данных по Чемульпо, Вас устроят данные по Полярному?

Вы предлагаете использовать данные по приливам в Полярном для расчета безопасного курса в Чемульпо??? Я не ослышался?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #610238
Пара кабельтовых были недопустимы даже в наше время, а в тот период, да еще и на стесненном фарватере?

Напоминаю что ширина этого "стесненного" фарватера в самой узкой части - не менее мили. Там не только отклонение в пару кабельтовых допустимо, там вполне возможно маневрировать, совершать цуркуляции (желательно правда не в сторону Иодолми:)), японцы так вообще накануне входили на рейд двумя колоннами (можете прикинуть отклонение каждой из них от середины фарватера).
Так что знать свое место с точностью именно до точки - на том фарватере необходимости не было.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #610238
В том то и дело, что стоящий в боевой рубке рулевой и штурман могли видеть только находящийся впереди по курсу ориентир - а находящийся по корме - за 4-мя дымовыми трубами т кормовым щитом боевой рубки - нет. И говорить о точности лежания на створе, один из ориентиров которого виден, а другой - нет - не приходится.

А Вы правда так ни разу и не услышали, как я раз 50 уже повторил про возможность на первом колене ориентироваться по взаимному расположению Иодолми и Юнгхунгдо, находящихся прямо по курсу Варяга, и отчетливо видимых?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #610324
если у Вас есть нужные данные - пожалуйста предоставьте. У меня их нет, есть только старые записи по Полярному конца 90-х...

Данные по Полярному точно не подойдут. Насчет же Чемульпо - скажите для начала какие конкретно данные Вам нужны?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #610324
А что в навигации точность определенного или счислимого места сводится к точке?

"Не делайте вид что не поняли". (с)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #610324
Для разговора не "на пальцах" Вы могли уже рассчитать допустимую погрешность места, необходимую для плавания по этому фарватеру - Вас что-то удерживает?

Не вижу в этом необходимости.
К сути разговора то это не относится. По сути мы уже все выяснили. На том фарватере реально в то время ходили, управляясь только и исключительно по береговым ориентирам (Лепко), и есть все основания считать, что именно этот метод для управления крейсером использовался и на Варяге в день боя.
Впрочем, это конечно не отменяет желательности дополнительного подтверждения всего этого из первых уст, от Беренса. Ведь и в истории, как и в судовождении, лишняя подстраховка не всегда необходима, но никогда не помешает.
Так что удачи Вам, в ЦВМБ.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #610324
Я лучше через недельку навещу ЦВМБ. Наверняка первоисточник в читальном зале есть.

Было бы здорово. Хотя бы в общих чертах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #610683
С одной стороны, это так. С другой - при "плохих" ориентирах только визуально сложно оценить расстояние до них и своё предполагаемое место.
Наверное, желательнее всего иметь и предварительную прокладку, и визуальные ориентиры.

Тут опять полезное наверное вспомнить мой пример с "предварительной прокладкой для автомобиля на шоссе". Ведь как и там эта предварительная прокладка будет представлять из себя линию идущую посередине полосы, так и здесь предварительная прокладка будет представлять из себя линию, идущую посередине фарватера.
И чем она Вам поможет??
Ведь то что при движении и по шоссе, и по фарватеру, желательность двигаться по середине полосы, и по середине фарватера - итак более чем очевидна, и без прокладок. И задача то заключается только в том, чтобы в этой середине удержаться. А сделать это возможно только контролируя свое положение по береговым ориентирам (или краям дороги для шоссе). И контролировать это свое пооложение совершенно необходимо вне зависимости от того - делали Вы предварительную прокладку, или нет.
Так на фига тогда козе баян?

vov написал:

Оригинальное сообщение #610683
Едва ли можно полностью переносить практику постоянного (регулярного) судовождения по рекам на избирательные заходы в морские порты со сложным фарватером.
Лоцманы вряд ли существуют "просто так", "для чайников".

Не факт.
Вот чуть выше ув.Штурман приводил свидетельства того, что в РИФ или вообще отказывались от услуг лоцманов, или по меньшей мере считали это дурным тоном. Но вместе с тем услуги лоцманов безусловно полезны именно для первого прохождения по совершенно незнакомому фарватеру. А вот пользоваться услугами лоцмана при втором, а то и третьем прохождении - уже действительно то ли показатель несостоятельности штурмана, то ли его лени.

vov написал:

Оригинальное сообщение #610683
В плюс к скорости только снос. Остальные факторы в минус.

Уменьшение сноса - конечно в плюс. Ухудшение маневренных характеристик, что неприятно на поворотах - в минус. А какие еще остальные факторы?

vov написал:

Оригинальное сообщение #610683
Как минимум, для этого нужна ещё и карта.

Карта безусловно помогает быстрее понять, оценить сложности и запомнить все особенности фарватера. Но вроде бы с наличием карт на Варяге все обстояло благополучно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #610233
У меня есть предложение - оставить на время наши споры (до нахождения первоисточника Беренса) и попытаться ответить на один интересный, но никем не освещенный вопрос - почему на дальномерной станции № 1 находился младший штурманский офицер граф Нирод, который согласно Морскому уставу 1901 (1-я страница темы) года должен был заниматься немного другими вещами?
Артиллерийских офицеров на крейсере было: старший артиллерийский офицер лейтенант С. В. Зарубаев, батарейный командир мичман А. Н. Шиллинг, командиры плутонгов мичманы А. А. Лобода, В. А. Балк, П. Н. Губонин, Д. П. Эйлер и Черниловский-Сокол.
Все дело в том, что используемые на Варяге "дальномеры" - микрометры Люжоля-Мякишева предназначались не только для использования для замера расстояний до кораблей противника или определения их курсового угла, но и позволяли определять дистанцию до береговых ориентиров, ориентируясь на их высоту (что было изложено в Правилах их использования). В тех же правилах была глава об использовании этих самых микрометров плутонговыми командирами для управления стрельбой... т.е. - непосредственно в плутонгах, без использования централизованной стрельбы...
И вот вопрос -  в сложном в навигационном отношении месте командир корабля принимает решение об устранении одного из штурманских офицеров от штурманской работы и ставит его на дальномерную станцию, в то время как ею могли пользоваться ВСЕ артиллерийские офицеры...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #610324
предлагаю Вам подумать над моими вопросами из поста №#135 Сегодня 21:29:10

vov написал:

Оригинальное сообщение #610686
Так в Вашем развёрнутом вопросе возможно и находится ответ. Возможно, штурманский офицер (даже молодой) имел бОльший опыт работы с дальном.Л-М. И заодно мог быстро определить расстояние до "ориентира" - при надобности.

Честно говоря не хотел обсуждать этот заданный ув.Штурманом вопрос, так не вижу в нем предмета ни для раздумий, ни для обсуждений.
Обьясню почему.
Вся штука в том, что заданные этим вопросом условия с одинаковой вероятностью и убедительностью могут привести к буквально диаметрально противоположным выводам.

Вот вариант такого вывода №1:
Руднев считал фарватер настолько сложным, что вопросы прохождения его считал наиболее важной задачей. Именно поэтому он поставил на дальномер штурманского офицера, имеющий опыт использования его в навигационных целях, для дополнительной подстраховки. Вот рассчитает Нирод расстояние до Иодолми, и сообразит исходя из этого что корабль сместился вправо на 24 сантиметра от середины фарватера, ну и заорет конечно - полундра там, корабль идет к опасности, спасайся кто может (ненужное зачеркнуть), и таким образом своевременно предупредит.

Вариант №2:
Руднев считал дело прохождение фарватера простым, не требующих экстраординарных мер и усилий, и считал что в принципе корабль проведет и опытный рулевой, уже не раз тут ходивший. Ну а если что, так Беренс в рубке, проконтролирует и подскажет, если что. В любом случае этих двоих для решения такой несложной задачи более чем достаточно. И гораздо более сложной и важной задачей представлялся бой с японцами, поэтому младшего штурманского офицера, чтобы не прохлаждался, предпочтительнее было направить "на усиление" артиллерийской части, опять же с дальномером ему привычнее, и тут он больше пользы принесет.

Как видите этот вариат вывода, исходит ровно из тех же поставленных условий, но диаметрально противоположен 1-ому.

Но ведь есть еще и 3-ий вариант. Согласно которому Руднев и вовсе не стал заморачиваться всякой ерундой, а все офицеры, как и нижние чины, заняли положенные им по боевой тревоге места. И все тут. Там не только Нирод встал к дальномеру, там ведь расчеты десантных пушек заняли у них предназначенные места. За каким хреном - не известно, но раз положено значит пришлось исполнять. Стрелять они конечно не стреляли, но стояли и умирали. Где положено.

Так что, суммарно, еще раз повторю - нет в поставленой задаче предмета ни для раздумий, ни для обсуждений. И я бы не стал по этому поводу высказываться, если бы это не сделал ув.Вов. И так как он, со свойственной ему иногда обьективностью ( ); ), из всех возможных выбрал именно тот вариант, который ему просто ближе, то решил все же указанные моменты уточнить.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #610786
Мне частенько приходилось встречаться с описанием составленной, согласно похожим рекомендациям, предварительной прокладки, выполняемой штурманами времен Великой отечественной.

Вероятно, Вам не встречались штурманские наставления СССР и Великобритании издания 20-х годов, жаль...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #610786
Но вот что касается русско-японской, то даже намеков хоть на что то подобное мне не попадалось ни разу!

А с этим у Вас еще сложнее. Что ж, помимо Беренса, попробую поискать "учебник" по навигации начала XX века.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #610786
Но вот что касается русско-японской, то даже намеков хоть на что то подобное мне не попадалось ни разу! Вот и исходил я из того что они точно делали, и что могли делать. Вести корабль по счислению, производить обсервацию в море различными способами - без проблем. А вот приведенного Вами весьма подробного и детального наставления по ведению предварительной прокладки в шхерах, на выходе из портов -  в их распоряжении скорее всего не было. Поэтому могли они что то сделать в этом направлении согласно своим представлениям. Но это что то вероятно могло быть не сильно больше, чем упомянутая мной предварительная линия желательного курса. А даже нанесение на эту линию предварительных точек пеленгования ориентиров - врядли.

Вот Вам ответ одного из признанных штурманов Русского и Советского флотов, данный задолго до Великой Отечественной войны:

Отредактированно shhturman (19.10.2012 22:38:35)