Вы не зашли.
nord написал:
КОЧ – судно, предназначенное для плавания в Мангазею (XVI-начало XVII вв.) и на острова Новой Земли (конец XVII-начало XVIII вв.).
Т.е. этот тип судов появился в связи с необходимостью совершать плавания в тяжелой ледовой обстановке?
И с точки зрения конструкции как коч и лодья соотносятся, можно ли считать коч "ледокольной лодьей"?
Для Serbal!
На неделе посмотрю одну книгу в библиотеке, там, как мне помнится, имеется описание каспийского бусса.
Для AlexDrozd!
Т.е. этот тип судов появился в связи с необходимостью совершать плавания в тяжелой ледовой обстановке?
И с точки зрения конструкции как коч и лодья соотносятся, можно ли считать коч "ледокольной лодьей"?
Извиние, но так рассуждать нельзя. Это ДВА СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ ТИПА СУДОВ. КОЧ ПРИСПОСОБЛЕН ДЛЯ ПЛАВАНИЯ В ЛЕДОВЫХ УСЛОВИЯХ. ЛОДИЯ БОЛЬШЕ ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ ДЛЯ ОТКРЫТЫХ ВОД, хотя и на них поподали в ледовые условия. Нельзя называть КОЧ - "ЛЕДОКОЛЬНОЙ ЛОДЬЁЙ". КОЧ лёд не КОЛОЛ, это не ЛЕДОКОЛ!!!
С уважением, nord.
nord написал:
Нельзя называть КОЧ - "ЛЕДОКОЛЬНОЙ ЛОДЬЁЙ". КОЧ лёд не КОЛОЛ
Да это понятно. Как и то, что у них разное назначение. Я имел в виду степень родства конструкций, и "генеалогию" их, так сказать.
Уважаемый AlexDrozd!
По поводу степени родства???
К сожалению, отсутствуют документы XVI в. о размерениях лодии и коча. Поэтому, многие учёные до сих пор спорят по поводу этих двух типов судов. То что более ранний тип - лодия, а коч - развитие лодии для плавания в высоких широтах или новый, самостоятельный тип судна.
Конструктивно - это ещё один из вопросов.
По судам XVII в. -лодии - имеются размерения и конструкция, также и по кочам - размерения и конструкция.
Вот всё чем располагают историки. С уважением, nord.
nord, спасибо. Я именно это и хотел узнать.
Уважаемый AlexDrozd!
Рад был помочь. Сам пытаюсь разобраться в этих типах судов вот уже почти 30 лет. С уважением, nord.
nord написал:
По судам XVII в. -лодии - имеются размерения и конструкция, также и по кочам - размерения и конструкция.
Озвучте пожалуйста...
Уважаемый nord,
а можно проводить "ликбез" чуть основательнее - это, скорее, "букварь", причем с "неполным алфавитом".
nord написал:
К XIV в. основным транспортным судном был КОГГ, небольшое одномачтовое судно с большим четырёхугольным парусом на рее и рулевым веслом по правому борту.
Но ведь кормовым веслом управлялись первые когги . На муниципальной печати ганзейского города Эльбинг (1242 г.) можно видеть изображение когга - судна, на котором уже стоит руль с пером, который появился на британских раундшипах и на фризнских судах.
Возможно стоило также отметить, что когг, - оригинальная конструкция не только потому, что он оборудован принципиально новым рулем, но и по своей, неизвестной до тех пор архитектуре: киль у него не изогнутый, а прямой.
Помимо этого, стоит видимо отметить, что ко второй половине XV века когг существенно видоизменился. Появились двух- и трехмачтовые когги.
Т.е., ваше описание когга, к сожалению, не охватывает специфические особенности коггов и не дает представление об их эволюции. Если Вас не затруднит, можно последующий "ликбез" проводить более детально.
Для Georg G-L!
Сие материалы диссертации, как только - так сразу. С уважением, nord.
Для Агриппа!
То что Вы предлагаете - называется исследованием, а зачем сим предметом заниматься когда имеются опубликованные материалы. Как я понимаю, для некоторых участников форума имеется необходимость разобраться в терминологии типов судов, которые они встречают. А далее - к источникам, публикациям и т. д. Или я не прав? С уважением, nord.
Для Serbal!
В работе Богуславского П. "О купеческом судостроении в России, речном и прибрежном". СПб.: Тип. Мор. Мин., 1859. на С. 83 - упоминается БУС, который ходил по Каспию. Он имел грузоподъёмность 5000-6000 пудов, ходил под парусом, но... только с попутными ветрами, при боковых ветрах - часто переворачивался. так как был не устойчив. Эти суда использовались на Каспии до 1717 г. В 1717 г. Петр Великий запретил их строить. Он повелел сооружать вместо бусов и стругов - тялки, шкуты, галиоты и гукоры.
По моим предположениям, имел одну мачту с прямым парусом. Изображений бусов я не встречал, но ... могу поискать, если это Вам необходимо. С уважением, nord.
nord написал:
В XVI в. появляется ПИНАС, новый тип судна, похожий на ГАЛЕАС. Пинас имел три мачты, из них только грот-мачта несла марсели.
Парусно-гребной? Я встречал упоминание о пинасах как о очень мелких судах, иногда они использовались в роли шлюпок.
nord написал:
Он имел грузоподъёмность 5000-6000 пудов,
Т.е. 80-96 т.
Может Буровский попутал тонны с пудами или иными мерами веса?
Отредактированно Олег (17.02.2009 21:38:46)
Для Олега!
ПИНАС - это название двух разных типов судов: а) транспортное судно (экспедиция Колумба и плавания испанцев в Новый Свет), б) впоследствии, небольная шлюпка.
Я не знаком с работой Буровского. Сообщите, что это за статья или книга. С уважением, nord.
nord написал:
а) транспортное судно (экспедиция Колумба и плавания испанцев в Новый Свет), б) впоследствии, небольная шлюпка.
Практически в тоже время, Дрейк их использовал, если мелководье не позволяло подойти галеону.
nord написал:
Я не знаком с работой Буровского.
Я тоже, выше ссылались как на книгу.
nord написал:
Я не знаком с работой Буровского. Сообщите, что это за статья или книга.
А.М. Буровский- это такой историк... Он написал ряд книг по истории России, в т.ч. "Несостоявшаяся империя" (первое издание М. 2001, потом были переиздания)... Он пишет: "каспийский бус, плававший ровно по Волге а также Кaспию, был oгpoмным судном вместе с вoдoизмeщeниeм вплоть до 2 тысяч тонн а также длиной ровно по пaлубe впредь до 60 мeтpoв. По kлaссифиkaции Ллойда, этo "галеон". Нo ни oдин сpeдизeмнoмopсkий бус или гaлeoн ни в жизнь отнюдь не строился незначительно больше 600–800 тонн водоизмещением. Галеоны, нa которых испанцы вывoзили имущества Америки в Испанию, имeли водоизмещение oт 800 вплоть до 1 800 тoнн. Лишь только немногие из них дoстигaли размеров отнюдь не самого крупного каспийского бусa... Не будем лицемерить, будто заимствовать в Голландии предкам было так уж нечего. Корабли допетровской Руси в двух отношениях отличались от голландских и английских- они имели "худшие" обводы, были заметно "пузатее" скоростных океанских судов.Если в передовых странах Европы соотношение между шириной и длиной судна принято было выдерживать как 1: 6, даже 1: 8, то бус имел соотношение между шириной и длиной примерно как 1: 4. Второе отличие в том, что у судов Голландии было больше косых парусов, и поэтому эти корабли могли лучше лавировать при ветрах с разной стороны и хуже ловили слабый ветер. В результате голландские и английские корабли были маневреннее и быстрее, для их управления нужно было меньше людей... У буса было три мачты..." Это описание почти слово в слово перешло в книгу В.Р. Мединского "О Русском пьянстве, лени и жестокости" из серии "Мифы о России" (первое издание М. 2008, сейчас вышло переиздание). См. например: http://www.dusha-rossii.ru/books/medinsky/24 .
Но Мединский лишь повторяет Буровского (текст его книги в сети не нашёл), а вот откуда последний взял подобные сведения о Каспийских бусах, непонятно. В сети его критикуют, но вот нашёл любопытную ссылку: "...8) "Да и одномачтовые бусы на Каспии хорошими мореходными качествами не отличались и имели максимум 200 тонн водоизмещения – всего-то разницы на порядок"./// Мореходные качества буса в точности такие же, как у галеона. А водоизмещение до 2000 тонн … Знаете что, милый Игорь Курукин? А не поехать ли вам … в Астрахань? В местном музее есть любопытные экспонаты ... ( http://kashin.livejournal.com/2226872.html ) Вот и непонятно, кто всё же прав .
Что-то очень сомнительно, про каспийские бусы в 2000 тонн, я имею в виду, напоминает "Россию - родину слонов".
Кому и зачем нужны на Волге-Каспии такие монстры, и кому по карману было их построить?
Отредактированно AlexDrozd (19.02.2009 10:49:20)
Уважаемый Serbar!
Спасибо за информацию!!!!
Не знал, что по Каспию ходили такие "монстры". Это же сколько надо материалов, при отсутствиии лесов на юге, для постройки хотя бы одного такого БУСА????, а людские ресурсы где взять???? То есть, что хочу то и пишу - свобода слова!!!???
Богословский П, который занимался историей судостроения и мореплавания в середине XIX в., - это просто "первокласник" по сравнению с мэтром А. М. Буровским.
За сим дискуссию, для себя, о каспийских бусах ЗАКАНЧИВАЮ. С уважением, nord.
nord написал:
Для Агриппа!
То что Вы предлагаете - называется исследованием, а зачем сим предметом заниматься когда имеются опубликованные материалы. ... А далее - к источникам, публикациям и т. д. Или я не прав? С уважением, nord.
На мой взгляд - правы отчасти. Если Ваша цель - дать скупую информацию о судне того или иного типа, на мой взгляд, в описании следует указывать те особенности, которые были присущи основной массе судов данного типа. Так, например, когги с боковым рулем продержались недолго и были вытеснены судами с навесным, которые и ходили потом несколько столетий. Поэтому полагаю, что давая "ликбез" по коггу либо не стоило совсем упоминать руль, либо сказать именно о навесном, как о более распространенном для судов этого типа. (Вы, разумеется, понимаете, что я говорю не о конкретной технической детали коггов, а о моем взгляде на общий подход проблеме ликбеза).
Все сказанное, конечно же, является не более чем моим личным мнением и ответом на Ваш вопрос "Или я не прав?".
С уважением, Агриппа.
Serbal написал:
Если в передовых странах Европы соотношение между шириной и длиной судна принято было выдерживать как 1: 6, даже 1: 8
Это где же он нашёл такие пропорции во времена деревянного судостроения. Реально было между 1:3 и 1:4
Олег написал:
Это где же он нашёл такие пропорции во времена деревянного судостроения. Реально было между 1:3 и 1:4
Полагаю, есть достаточно оснований, чтобы творчество г-на Буровского во всем, что касается флота вообще и каспийских бусов в частности, использовать только для "чиста поржать". Не думаю, что имеет смысл выяснять источник его заблуждений.
Serbal написал:
По kлaссифиkaции Ллойда, этo "галеон".
1). Разве Ллойд уже осуществлял свои страховые операции в "эпоху галеонов"?
2). С каких пор страховое общества Ллойд классифицирует и военные корабли?
Ну про "скоростные океанские" и "соотношение 1:8", пожалуй, и говорить не стоит.
Serbal написал:
А.М. Буровский- это такой историк...
Судя по приведенной цитате, это действительно "такой" историк...
Агриппа написал:
Судя по приведенной цитате, это действительно "такой" историк...
Проблема в том, что А.М. Буровский действительно историк, целый кандидат исторических наук (в упомянутых книгах В.Р. Мединского он является научным редактором !), так что придуманным им 2000- тонным "каспийским бусам" суждено долгое и успешное плавание ... Родился ещё один "литературный миф", не имеющий отношения к действительности... А вообще жаль, что таких мегадевайсов в допетровской Руси на самом деле не было .