Амрод написал:

Оригинальное сообщение #586022
1. Контакт флотов - 18.00, сумерки в июне начинаются только в 11м часу. У Витгефта было порядка 4 часов светлого времени, для боя вполне достаточно.
2. Отказ от боя никак не помогал против миноносцев. Напротив, предсказуемость курса русской эскадры и последующее стояние на рейде только облегчали работу миноносцам. В реальности отбиваться от миноносцев пришлось всю ночь, стоя на месте, т.е. в более опасном положении. В случае решения на бой угроза от миноносцев была бы не больше, а меньше.

Заход солнца был в 7:30, сумерки - в 9. Того развил скорость 14 узлов, каких у Витгефта не было. В 8 часов, когда расстояние между эскадрами было 12500 м, Того попытался сделать кроссинг голове Витгефта, тот  вполне естественно уклонился. Эскадры разошлись.
Того сближаться не собирался, а у Витгефта не было шансов за ним угнаться.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #586022
С сайта РГАВМФ: "Для Того увидеть русский флот в полном составе, и в нем, в совершенной готовности "Ретвизана" и "Цесаревича" было большой неожиданностью. Эти корабли им считались настолько поврежденными, что он не предполагал возможности их выхода. Того очень беспокоился за исход этой встречи (в японской офиц. истории есть указание, что в этот момент он оценивал судьбу кампании, висящей на волоске)." (выделено мной)

Витгефт, тоже вполне естественно испытал шок, увидев превосходящего по силам противника, вместо обессиленного потерями, как ему об этом писал Алексеев.

Отредактированно invisible (02.09.2012 15:44:43)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #586172
Как видим, Того "сумерки" не помешали. Но если бы Витгефт не повернул назад, проблема "биться или не биться" стояла бы уже перед Того - ведь не мог же он допустить прорыва русских. Пришлось бы принимать бой. И если бы драться пришлось на больших дистанциях - тем лучше, у русских тяжёлых стволов больше.

Как вариант, Витгефт мог бы воспользоваться именно "сумерками" для собственно прорыва во Владик. Если уж считать их такой помехой. А миноносцы что так, что так остаются.

Вы не то видите. Вопрос биться - не биться стоял именно перед Того. Он не решился. Ни на близких дистанциях, ни на дальних. Претензии не по адресу.
Задачу прорыва во Владик Витгефту тогда не ставили. Предлагалось бить противника по частям.
Вы не поняли идеи Витгефта. Он расположил корабли эскадры под берегом, так что береговые прожекторы освещали миноносцы, слепили их, а корабли, оставаясь невидимыми, вели по ним огонь. В результате миноносцы просто теряли ориентацию и не могли подойти на эффективную дистанцию стрельбы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #586172
Витгефт лучше Алексеева знал, кого потопили, а кого нет. Он увидел ровно столько ЭБРов, сколько ожидал, и только половину БрКр. "превосходящие" силы - только по общему числу, но ЭБРов больше у нас. Никаких причин для шока.

Откуда? Разведка у Алексеева. Что может знать Витгефт, отрезанный в ПА от остального мира?
ЭБРов действительных было по 4. Победы скорее крупные крейсера, а у Того БРКР фактически броненосцы 2 класса.

Отредактированно invisible (02.09.2012 19:05:38)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #586574
Да, несколько больше. Вот только прожектора установленные на кораблях будут находиться "мористее", что "съест" преимущество береговых. К тому же, береговые прожекторы очень уж разбросаны по берегу. А уж если сравнить КОЛИЧЕСТВО корабельных прожекторов с береговыми...

Ну да, ну да. Там было написано если не ошибаюсь 90 сантиметровые светят на 6 км,а 75 сантиметровые на 4,5.И есть же еще факторы если броненосцы и крейсера подойдут на 3 км если будут  идти без огней опять же прожектора  береговых батареи теряют свое преимущество, только если изначально враг не попал в луч прожектора. И тогда размер прожекторов береговых батарей теряют преимущество по дальности перед огромным кол-вом прожекторов броненосцев. 
Но опять же если прожектора береговых батарей будут постоянно "обшаривать" поверхность воды то тогда  на 6 5,5 км корабли будут "засвечены"  и тогда  кол-во прожекторов кораблей проиграют дальности прожекторов береговых.

М, вот нашел
Каждому прожектору был определен сектор освещения водного плеса. В этом секторе прожекторист [172] вел луч с крайнего правого в крайнее левое положение, освещая близлежащее к себе водное пространство. Затем он придавал прожектору небольшой угол возвышения и освещал, но уже слева направо, следующую водную полосу и так до предела действия прожектора. Если один из прожекторов освещал цель, ее начинали освещать и другие прожекторы. Кроме того, прожектористы батарей № 9 и 15 ставили световую завесу перед входом в порт-артурскую гавань.
пример для второго случая.

Отредактированно Novik1900 (03.09.2012 12:53:43)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #586832
Однако попытку "кроссинг Т" сделал, т.е. возможности боя не исключал. А Витгефт, даже и не намереваясь прорываться, мог бы имитировать попытку прорыва для принуждения противника к бою. Того мог позволить себе вялость, если задача выполняется сама (т.е. русские возвращаются в ПА). А если нет?

Еще раз повторю. Бой был совершенно ненужный. Он ничего не давал русским. Война не та штука, в которой главное подраться, а не победить. Маневрами, Витгефт мог только запутать свою эскадру, которая, как еще Макаров увидел, неспособна осуществлять даже простые развороты. В результате "принуждения" перед Того оказался оказалось бы стадо для битья. Посмотрите, они даже не смогли вписаться в фарватер по возвращению. Пересвет сбавил ход, а Севастополь, чтобы на него не наскочить, вышел за пределы протраленной зоны прямо на мину.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #586832
То же осуществимо и в море - часть кораблей ("Даша" и "Палаша" как наименее ценные) работают прожекторами, остальные - пушками. + движение флота. Который миноносцам ещё надо найти.

Даша и Палаша ваще в отдельном отряде. Как вы ночью ими будете управлять?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #586832
А флот, который, собственно, и наносит потери противнику - у Витгефта.

Вот именно. И Витгефт получает данные разведки от Алексеева.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #586832
Не суть важно, как они называются. У Побед пушки больше и броня толще.

Но важно, что калибр у них уже не 12, а 10 дюймов, вдобавок %ВВ в японских снарядах существенно выше, а броня покрывакт меньшую часть корабля.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #587423
Макаров, стремившийся к активной стратегии (или, в схожих ситуациях, англичане в ВМВ) были другого мнения. Если текущее положение дел нас не устраивает (японцы благополучно высаживаются на континенте, нормально снабжаются и блокируют ПА), то бой - шанс это изменить. О минах вокруг ПА Витгефт был в курсе, надеятся на вечное отсутствие всех асамоидов не мог. Следующий раз соотношение сил вероятнее всего будет хуже - значит, надо действовать сейчас.

Макаров провалился, причем крупно. Витгефт действовал лучше, эффективнее. Какое будет соотношение следующий раз никому не известно. Если бы Алексеев решился незаметно перекинуть ВОК, оно было бы уже в пользу русских.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #587423
Идти курсом "на Владивосток" большого мастерства не надо, для принуждения Того к бою этого достаточно.

Ну и дальше? Что ночью делать? Отбивать атаки миноносцев?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #587423
Они в составе эскадры. На ночь им просто даются инструкции. Во всяком случае, управлять с кораблей береговыми прожекторами ничуть не легче.

Каким образом? Предписано в боевой ситуации радиоаппаратуру прятать в целях ее сохранности.
Управлять береговыми прожекторами не надо. Они сами ищут цели.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #587423
Разведка может только уточнить (если здесь применимо это слово;)), дошёл ли повреждённый корабль до базы или нет. Фактически, основной источник информации - наблюдатели на кораблях, а они у Витгефта.

Ну и что можно было наблюдать из ПА? Того держал там только разведчиков.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #587423
По бронебойности русские 10" гораздо ближе к 12", чем к 8". Взрывчатки меньше - так "гарибальдикам" много и не надо. Главный пояс и башни Побед были для японских 8" непробиваемы, тогда как русским 10" противостоять могли разве что пояса асамоидов.

А что бронебойность? Того держал дистанцию более 25 каб, то есть стрелять нужно было фугасными. У побед нос был небронирован, разбивался фугасами.

Kliper написал:

Оригинальное сообщение #587623
Где?

Везде. Все стычки им проиграны.

Kliper написал:

Оригинальное сообщение #587623
Это стоя в базе?

Почему? Он в отличие от Макарова бой вел. А во время "стояния" восстановил угробленную предшественниками эскадру.
Макаров уж лучше бы стоял, чем губил корабли без надобности.

Отредактированно invisible (05.09.2012 09:43:23)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #587642
Он в отличие от Макарова бой вел. А во время "стояния" восстановил угробленную предшественниками эскадру.
Макаров уж лучше бы стоял, чем губил корабли без надобности.

Так можно все время боевых действий простоять в базе - и корабли будут целы. А насчет того, губить или не губить корабли - они и создаются для боя и победы (или гибели), а не для стояния в базе. А Макаров своим беспокойством держал постоянно в "тонусе" Того. Японцы и сами это признают. Так что отбелить пессимистический настрой управления эскадрой Витгефтом не получится.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #587787
Что касается японцев, то их больше беспокоила затаившаяся в ПА эскадра, способная прыгнуть как лев в ответственный момент.

Но, тем не менее, не мешавшая спокойно осуществлять перевозку войск и снабжение.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #587787
бегать по минам

Не "бегать по минам", а тренировать экипажи и демонстрировать противнику наличие организованной эскадры в Порт-Артуре.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #587893
они и при Макарове простаивали,

Очевидно, берёг для разведки, необходимой после восстановления подорванных ЭБРов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #587975
Тренировать по минам.

У что было, на том и тренировались.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #587975
Да он разведку крейсерами не признавал эффективной.

А это откуда?!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #587975
У него миноносцы были разведчиками.

Это лишь для окрестностей Порт-Артура. Разведку дальше, в Жёлтом море они не предпринимали.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #588085
Точно неизвестно, но вероятно - предсказуемо. То, что для рюриковичей базирование в ПА проблематично из-за их длины, было известно, да и не приспособлены они для эскадренного боя. При этом переброска рюриковичей автоматически влечёт за собой концентрацию против ПА ВСЕХ японских БрКр - которые, в отличие от, к эскадренному бою очень даже годны. Т.е. будет только хуже.

Вы не поняли. Цусима проходится ночью незаметно. Даже если случайно и заметят, никто не знает, куда ВОК идет - может к Токио.
Эскадренный бой ВОК вел достаточно успешно, тем более, что его в линию ставить не обязательно - мог бы атаковать отряд Девы или Катаоки.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #588085
А в реале занимались чем-то другим? Ночью можно изменить курс, осложнив миноносцам поиск цели. В реале не было и этого.

Да уже ведь вычислены. Меняй курс, не меняй, а миноносцы уже вокруг эскадры. Вот Витгефт и выводил их до ночи на удобные позиции для отражения атак.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #588085
А что, серьёзные бои флота велись где-то ещё? Кто под ПА воюет, тот и несёт потери.

Причем здесь это? Из ПА ГС Того не видели.  Он курсировал между Эллиотами и островом Раунд.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #588085
фугасы эффективны только при большом количестве попаданий, что маловероятно на дальних дистанциях.

А на коротких и не дрались. Безусловно, японцы лучше стреляли на дальних ьдистанциях.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #588085
Какой ещё корабль, способный усилить линию, Витгефт мог ожидать из ремонта 10 июня? Бездействие может иметь смысл для накопления сил, но больше, чем 10 июня, они уже не накопяться. А вот потерять (на минах) можно запросто.

Вот и потеряли запросто на время Севастополь. А раньше другие корабли чинились.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #588085
Так беспокоила, что при Макарове они только полным составом появлялись, а при Витгефте и дробить линейные силы на три части не боялись. Это называется "беспокоила"?

Это потому, что Макаров не догадался послать ВОК к Цусиме.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #588103
Цусима проходится ночью незаметно. Даже если случайно и заметят, никто не знает, куда ВОК идет - может к Токио.
Эскадренный бой ВОК вел достаточно успешно, тем более, что его в линию ставить не обязательно - мог бы атаковать отряд Девы или Катаоки.

Пройти Цусиму мало, прибытие ВОК в ПА не может остаться незамеченным. "Успешный" эскадренный бой ВОК - нужда, а не добродетель. Явно не для того они предназначены. Катаока в эскадренном бою так и так не участник, Дэву гонять и так есть чем, если нельзя поставить ВОК в линию - нафига он нужен?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #588103
Да уже ведь вычислены. Меняй курс, не меняй, а миноносцы уже вокруг эскадры. Вот Витгефт и выводил их до ночи на удобные позиции для отражения атак.

Вычислено только общее направление. А эскадра ночью может курс и изменить.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #588103
Причем здесь это? Из ПА ГС Того не видели.  Он курсировал между Эллиотами и островом Раунд.

При том, что вне видимости ПА не было русских сил, способных наносить ущерб противнику, кроме ВОК. Т.е. если потерь не видно под ПА - значит, их и нет. Надеяться на чудо в виде самопроизвольной гибели ЭБРа было бы слишком смело.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #588103
А на коротких и не дрались. Безусловно, японцы лучше стреляли на дальних ьдистанциях.

Не факт. Японцы и английский наблюдатель на "Асахи" отмечали хорошую меткость русских при Шантунге.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #588103
Вот и потеряли запросто на время Севастополь. А раньше другие корабли чинились.

ИМЕННО! Раньше было рано, после может быть поздно - драться надо сейчас! 10 июня - пик силы 1 ТОЭ.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #588103
Это потому, что Макаров не догадался послать ВОК к Цусиме.

Хотите сказать, ВОК у Цусимы японцы ЭБРами ловили?