Сейчас на борту: 
Elektrik,
shuricos,
ВладимирФ,
капитан,
Олег,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 25.08.2012 23:07:32

Лелишна
Гость




Временные жены ( мусуме)

"Институт временных жён возник в Японии во второй половине XIX века и просуществовал вплоть до войны 1904—1905 годов. В то время российский флот, базировавшийся во Владивостоке, регулярно зимовал в Нагасаки, и на время пребывания там, некоторые русские офицеры покупали для сожительства японских женщин. " Список, имевших японских жен, достаточно внушителен и великий князь и Чехов, но речь не об этом.

У моей прабабушки фамилия Мотоко. Это фамилия японская (?), на Беларуси (в России и Украине) не встречается. Имя русское - Матрена. Я предполагаю, что мой прадед мог жениться на японке, которая приняла православие и уехала вместе с ним в Беларусь. Сведений о ней пока никаких нет, только года смерти.

В общем, насколько вероятны были такие события и где об этом можно поискать информацию?

#2 25.08.2012 23:54:10

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 43225




Re: Временные жены ( мусуме)

http://asia-tv.su/dir/obshhaja/ehlfijsk … a/1-1-0-72  здесь можно посмотреть.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#3 26.08.2012 10:24:09

Лелишна
Гость




Re: Временные жены ( мусуме)

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #581555
здесь можно посмотреть.

общее я уже прочитала, хочется более конкретного. Или это только через Японскую сторону узнавать можно? Может они как-то договора сохранили... даже не представляю..

#4 26.08.2012 11:48:56

SLV
Гость




Re: Временные жены ( мусуме)

Лелишна написал:

Оригинальное сообщение #581525
У моей прабабушки фамилия Мотоко. Это фамилия японская (?), на Беларуси (в России и Украине) не встречается. Имя русское - Матрена. Я предполагаю, что мой прадед мог жениться на японке, которая приняла православие и уехала вместе с ним в Беларусь.

Если бы они венчались, то у этой гипотетической японки фамилия стала бы прадедова.
Фамлилия, действительно, похожа на японскую. Но, с другой стороны, украинские фамилии часто бывают похожи на японские (Магура, Макара и т.д.)

#5 26.08.2012 14:33:01

Лелишна
Гость




Re: Временные жены ( мусуме)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #581661
то у этой гипотетической японки фамилия стала бы прадедова

Нуу.. вообще-то у нее фамилия прадеда и была. После того, как она за него замуж вышла. А до замужества Мотоко

#6 26.08.2012 16:59:46

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1845




Re: Временные жены ( мусуме)

Уважаемая коллега!
Ваш вопрос конечно интересный.
С одной стороны- кем был Ваш предок и какое отношение он имел к Японии ( путешествия, служба, комерция )?
Второе - есть смысл попробовать поднять церковные метрические книги ( там были все  разделы, как в наших ЗАГСах- т.ч. что важно- крещение и браки ) за интересующий Вас период и месту жительства. Хотя в Белоруссии - война и пр.- они могли не сохраниться.
Удачи Вам в поисках.
Вох.

#7 26.08.2012 17:10:24

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Временные жены ( мусуме)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #581661
Но, с другой стороны, украинские фамилии часто бывают похожи на японские (Магура, Макара и т.д.)

И беларуские в том числе: Сацура, Сацута, Тацута, и так далее.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#8 26.08.2012 17:15:20

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Временные жены ( мусуме)

если сохранились фотографии детей пробабушки Мотоко, то можно и поискать азиатские черты...

#9 26.08.2012 17:20:41

SLV
Гость




Re: Временные жены ( мусуме)

Лелишна написал:

Оригинальное сообщение #581712
После того, как она за него замуж вышла. А до замужества Мотоко

А ребенку зачем тогда давали девичью фамилию матери? Не логично. Если б прадед снала сделал Матрену, и потом женился на ее матери, то Матрена была бы и с именем японским. А если женился до рождения - то фамилия у Матрены должна быть прадедова. В крайнем случае - двойная.
Моя версия - "японизированная" фамилия получилась случайно, в результате ошибки писаря, который заполнял какую-то метрику.

#10 26.08.2012 20:09:06

Лелишна
Гость




Re: Временные жены ( мусуме)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #581765
А ребенку зачем тогда давали девичью фамилию матери?

простите, где я написала о ребенке?

#11 26.08.2012 20:09:59

Лелишна
Гость




Re: Временные жены ( мусуме)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #581762
если сохранились фотографии детей пробабушки Мотоко, то можно и поискать азиатские черты...

мужики все бородатые, но у внуков вроде бы вролне европейские. И даже через 5 поколений ничего азиатского не вылезло

#12 26.08.2012 20:13:11

Лелишна
Гость




Re: Временные жены ( мусуме)

boxer написал:

Оригинальное сообщение #581758
С одной стороны- кем был Ваш предок и какое отношение он имел к Японии ( путешествия, служба, комерция )

он был морским офицером, учавствовал в Русско-Японской войне. Именно поэтому я и стала искать в японском направлении.

#13 26.08.2012 20:15:09

Лелишна
Гость




Re: Временные жены ( мусуме)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #581761
    SLV написал:

    Оригинальное сообщение #581661
    Но, с другой стороны, украинские фамилии часто бывают похожи на японские (Магура, Макара и т.д.)

И беларуские в том числе: Сацура, Сацута, Тацута, и так далее.

Звучит похоже, но в Беларусии ее нет. Совсем и нигде. Если набросаете идей, какая фамилия могла быть до искажения, будет здорово.

#14 26.08.2012 21:27:36

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Временные жены ( мусуме)

вообще-то Мотоко - более походит на имя, а не на фамилию.

#15 26.08.2012 22:12:30

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1845




Re: Временные жены ( мусуме)

Лелишна написал:

Оригинальное сообщение #581832
он был морским офицером, учавствовал в Русско-Японской войне. Именно поэтому я и стала искать в японском направлении.

Версия похожа на роман. Он бабушку привез из плена . Обратил в православие, нарекли Матреной, вышел в отставку, женился и жил долго и счастливо в имении под Минском. Не реально.
Максимум возможного - женился во Владивостоке на приезжей (?) японке с теми же последствиями.
И вообще такой форс-мажор (или упоминания о нем какие-то ) должны были остаться в семейной устной хронике. (100 лет срок небольшой , а в дворянских семьях историю обычно помнят , хоть как-то.)
А впрочем -чего в жизни не бывает.

Отредактированно boxer (26.08.2012 22:17:17)

#16 27.08.2012 00:34:34

SLV
Гость




Re: Временные жены ( мусуме)

boxer написал:

Оригинальное сообщение #581893
Не реально.

Зная, каким образом предки знакомых из Рудзитисов стали Рудисами, из Смоливусов - Смалиусами и из Грюненшпунов - Грюшпанами я склолнен винить ов всем малограмотность писаря.

Лелишна написал:

Оригинальное сообщение #581828
простите, где я написала о ребенке?

Я так понял, что Матрена - это дочь гипоптетической японки.
Сами подумайте. Могла ли женщина в патриархальном традиционном обществе (а что русское, что японское - в то время в этом плане были одинаковыми) при переходе в иную веру и замужестве поменять имя, но при этом сохранить девичью фамилию?

#17 27.08.2012 11:22:25

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Временные жены ( мусуме)

Лелишна написал:

Оригинальное сообщение #581832
он был морским офицером, учавствовал в Русско-Японской войне. Именно поэтому я и стала искать в японском направлении.

Уважаемая госпожа Лелишина.
Вы очень дозировано делитесь информацией. Если с прабабушкой такие сложности, то прадед - морской офицер, участник. и в ЦФ ВМФ мог сохраниться его послужной список. Был ли он в плену в Японии, служил ли  после РЯВ?  IMHO, такое "отличие", как женитьба на японке - событие не совсем ординарное для офицера РИФ, должны были быть "волны". Да и вообще - разрешение для женитьбы на иностранке, она же не только веру, но и подданство в этом случае меняла бы. Может, оставить все на уровне красивой легенды об "Окини-сан"?


Sapienti sat

#18 27.08.2012 17:01:43

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Временные жены ( мусуме)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #581765
В крайнем случае - двойная.

это тока если император разрешил...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#19 28.08.2012 15:11:51

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Временные жены ( мусуме)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #581871
вообще-то Мотоко - более походит на имя, а не на фамилию.

Не очень ясно, "откуда вывезена". 1 ТОЭ (ПА)- одно - китаянка, кореянка, пусть и японка. ВОК (Владик) - другое - все "инородцы" (без обиды, объединяя термином все национальности, населявшие Приморье) - другое, 2ТОЭ на 80% японка - третье. Ну и фамилия записана "на слух", поэтому корни иметь любые


Sapienti sat

#20 29.08.2012 12:03:53

Лелишна
Гость




Re: Временные жены ( мусуме)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #582108
Уважаемая госпожа Лелишина.
Вы очень дозировано делитесь информацией. Если с прабабушкой такие сложности, то прадед - морской офицер, участник. и в ЦФ ВМФ мог сохраниться его послужной список. Был ли он в плену в Японии, служил ли  после РЯВ?  IMHO, такое "отличие", как женитьба на японке - событие не совсем ординарное для офицера РИФ, должны были быть "волны". Да и вообще - разрешение для женитьбы на иностранке, она же не только веру, но и подданство в этом случае меняла бы. Может, оставить все на уровне красивой легенды об "Окини-сан"?

Я не дозированно делюсь :). Просто эта вся информация, что у меня есть.

Не знаю, с чего тут кто-то придумал, что она сохранила свою девичью фамилию , да еще и детей под ней записала.

На данный момент все, что у меня есть - это в выписке из Книги смерти Освенцема запись - Матрена Карась (Мотоко) (указана как мать моего прадеда). И на могиле крест - Здесь покоится тело Матрены - похоронена рядом с фамильным склепом.

Поскольку единственное место, где я могу точно проверить ее мужа (и найти номер части, где он служил, чтобы послать запрос в Военный архив) - это книга «Знак отличия Военного ордена Св. Георгия. Списки пожалованным за русско-японскую войну 1904-1905 гг.» Сост. Д. Бутрым, И. Маркин. М.: 2006, но даже за деньги фамилии в ней мне никто проверить не может, я живу в "дальнем зарубежье" и перечислить на счет/телефон требуемую сумму не могу, вынуждена строить догадки.

Поиск по фамилии Мотоко ничего не дал и гугл сказал, что Мотоко - это в Японии.

А дальше стала смотреть - институт японских жен был и Чехов, например, даже приввез японку к себе в Росиию. У Д.Менделеева старший внук - наполовину японец...

И я решила, а вдруг? Спросила здесь только для того, чтобы наравили, где искать.

То, что это может быть ошибка писаря, я могласна даже с большей верояностью, то Матрена была японкой, но я даже предположить не могу, какая фамилия могла так исказиться.

Из полезной информации - это то, что для женитьбы на иностранной подданой требовалось специальное разрешение царя (ага, забыла про графа Розанова) и можно искать там. :)

#21 29.08.2012 12:20:10

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Временные жены ( мусуме)

Лелишна написал:

Оригинальное сообщение #583265
Я не дозированно делюсь. Просто эта вся информация, что у меня есть.

Лелишна написал:

Оригинальное сообщение #581832
он был морским офицером, учавствовал в Русско-Японской войне.

Откуда у Вас информация, что он был морским офицером?
Можете ли Вы назвать его фамилию?

#22 29.08.2012 17:10:49

Лелишна
Гость




Re: Временные жены ( мусуме)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #583274
Откуда у Вас информация, что он был морским офицером?
Можете ли Вы назвать его фамилию?

В семейном склепе похоронен его родной брат, на плите написано - Подполковник Патап Афанасьевич. Дед говорил, что вся семья были военные и в книге, которую я указала есть и в семейном архиве есть фотография мужчины в морской офицерской форме

4 ст. для христиан     №112326    Карась Петр     стр.450
4 ст. для христиан     №128914    Карась Андрей     стр. 635

Второй предположительно мой предок Карась Андрей Афанасьевич.

Без проверки по книге сложно говорить что-то определенное

#23 29.08.2012 19:50:21

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Временные жены ( мусуме)

Лелишна написал:

Оригинальное сообщение #583528
и в книге, которую я указала есть и в семейном архиве есть фотография мужчины в морской офицерской форме

Книга, которую Вы упоминаете, посвящена награжденным Знаком Отличия Военного Ордена. Это - награда для нижних чинов, а не для офицеров. Ваш предок участвовал в РЯВ нижним чином, а потом высдужился в офицеры?
Было бы хорошо для Вас, если бы Вы смогли отсканировать и выложить здесь эту фотографию. По ней можно было бы получить дополнительную информацию.

#24 29.08.2012 20:04:06

Dmitry_N
Гость




Re: Временные жены ( мусуме)

Упомянутые кавалеры по фамилии Карась - сухопутные. Первый - ефрейтор Приморского драгунского полка, второй - рядовой пехотинец 217-го Кромского полка.

#25 29.08.2012 20:16:05

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Временные жены ( мусуме)

Лелишна написал:

Оригинальное сообщение #583528
на плите написано - Подполковник Патап Афанасьевич.

Можно ли уточнить его годы жизни?

Страниц: 1 2


Board footer