Азов написал:

Оригинальное сообщение #761411
Возможно очипятка

Вообще-то  в Списках записи о награждении располагаются в хронологическом порядке. Здесь запись о награждении медалью КК стоит первой, а медаль за Китай - после

Ув. коллега!
В списке Георгиевских кавалеров с ЭБР *Орел* Марков И.Н. не значится.
Кроме того надо иметь ввиду , что был еще * белый Орел* - госпитальное судно.
Нужны видимо дополнительные биографические данные- год рождения, образование , моменты службы и пр.
С ув. Вох.

Уважаемые знатоки. Пытаюсь установить судьбу брата моего деде Харченко Владимира Евгеньевича. По рассказу тётки он работал В Питере на Франко русском заводе и однажды за компанию со своим товарищем как я понимаю добровольно записался в экипаж одного из судов 2-ой Тихоокеанской эскадры З.Рожественского. Потом говорили, что он хотел отказаться от этой затеи, но за это действие необходимо было заплатить 100 рублей. Деньги были не малые, и он их не нашёл. Так  и ушёл, и погиб как мы полагаем в Цусимском бою. Осталась только фотография в морской робе без знаков различия. Название судна тётка не помнила.
На мой запрос ГВАВМФ ответил, что такого в списках военных моряков за 1904-1905 г нет.  После этого я предположил, что он мог быть среди мастеровых транспорта "Камчатка". Однако знатоки с форума Кортик ответили что такого в списках мастеровых нет.
Может быть кто-нибудь поделится своими мыслями как упростить поиск. Необходимость ехать в Инженерный замок и искать в библиотеке очевидна.

История с поиском моего прадеда получила продолжение. В ЦГИА удалось найти его личное дело с завода ("Общество Электрического Освещения 1886 г."), где он работал установщиком с октября 1915 по декабрь 1920 гг. К сожалению в нем не было никакой информации касательно его военной службы. Но ряд фактов все же появился:

1. Год рождения - 1879
2. Из крестьян Могилевской губернии (указаны также волость, уезд и деревня)
3. Старообрядец


Кроме того, всплыло еще несколько не совсем понятных моментов:

1. В документе о приеме на работу (простейшая анкета + осмотр врача) сверху карандашом написано "ср. (или "оф.") сл. 1901". Означает ли это, что он начал или закончил срочную службу в 1901 г.? В конце 19-го - начале 20-го века во сколько лет забирали на военную службу и сколько лет полагалось отслужить в армии и на флоте? В сети информация на этот счет достаточно противоречивая. Возможно ли, чтобы на рубеже веков человек из крестьян попал на флот и уже закончил срочную службу к 22 годам?


2. На том же документе (датирован октябрем 1915 года) другим карандашом написано: "За предельным возрастом на учете в запасе войск не состоит". И, чуть ниже: "Моряк". Однако, в другом документе (заявление на отпуск от апреля 1917 г.) в графе "отношение к военной повинности" записано: "Ратник (из запаса) морского ополчения 1-го разряда". Как это понимать? В 1915 году прадеду было 36 лет. Если это было больше предельного возраста, то тогда как в 1917 году (в 38 лет) он стал ратником 1-го разряда? И что такое "морское ополчение"? Существуют ли где-либо списки, личные дела, или какая-либо другая информация? В википедии я нашел только вот это:

В ополчение зачисляются все молодые люди, которые при призыве не попали в постоянные войска и все служившие в постоянных войсках до окончания общего срока действительной и запасной службы. Из них, в случае призыва, назначаются в морское ополчение уволенные из запаса флота, шкиперы и штурманы дальнего и каботажного плавания, механики, машинисты, кочегары и матросы, плававшие на мореходных и каботажных судах, корабельные плотники, конопатчики и котельщики и занимающиеся морской рыбной ловлей.

То есть, мой прадед, будучи ратником морского поплчения, должен был относиться к одной из вышеперечисленных категорий "гражданских" моряков? Или есть все-таки шанс, что между 1901 и 1914 г.г. (после окончания срочной службы) он продолжил службу именно в военном флоте? Могли флотские унтер-офицеры или кондукторы после окончания службы оказаться в ратниках морского полчения?


В общем, на данный момент твердые факты таковы: В конце 19-го века дед каким-то образом попал на срочную службу и закончил ее в 1901 году. Где-то между 1910 и 1913 годами он купил гектар земли под Петербургом (Вырица) и построил там дом. С октября 1915 года по декабрь 1920 года он работал установщиком (что, кстати, это значит) в "Обществе Электрического Освещения 1886 года" (нынешнее "Ленэнерго"). Про отрезок его жизни между 1901 и 1915 г.г. информации в деле нет никакой.

Дальше, мои домыслы. Записи в деле "моряк" и "морское ополчение" подтверждают, что прадед был как-то связан с флотом. Тот факт, что в 1915 году он пошел работать в электрическую компанию, означает, что он каким-то образом был связан и с электричеством. Можно предположить, что эту специальность он освоил во время флотской службы. Были ли какие-то специальные "электрические" БЧ на кораблях в то время? И где для них подгатавливали специалистов? Существовали ли на флоте какие-то специальные "электро" школы или классы? Могли ли там обучаться нижние чины и сверхсрочники или это было уже исключительно унтер-офицерской привиллегией? И есть ли архивы этих школ/классов?

На данный момент не совсем понимаю, как искать дальше. Допустим, прадед после окончания срочной службы отслужил еще 10 лет сверхсрочной. Это, в принципе, "бьется" с тем фактом, что в 1910-13 г.г. он купил землю и дом. Вопрос: в каком чине и на какой должности нужно было служить, чтобы быть в состоянии скопить за 10 лет службы на землю и дом в пригороде Петербурга. Неужели, простой сверхсрочник мог такое себе позволить? А с другой стороны, в списках кондукторов его нет. Да и служил он максимум 10-12 лет. То есть, стать кондуктором у него было мало шансов. Неужели, он все-таки был "гражданским" моряком? И, если да, существовала ли в гражданском флоте система определенного срока службы (контракт на 10 лет, например)?

Что делать дальше? Если предположить, что прадед служил как простой сверхсрочник, то где он нем могут храниться сведения? После 10 лет службы получал ли он право на пенсию? И, если, да, то могут ли где-то быть данные по ее выплатам (ведомости, и.т.д.)? Другими словами, как искать человека, если он в начале века предположительно служил на флоте нижним чином?

Заранее спасибо.

Отредактированно GREAKLY (15.07.2016 14:29:58)

Ув. коллега!
Что я уяснил из Ваших данных.
1. Ваш предок 1879г рожд. На 1900г- 21 год, это год призыва. Обычно- октябрь-ноябрь.
  Срок службы исчисляется с 1.01.1901г
2. Срок службы на флоте в то время-10 лет: 7- действительной + 3- в запасе , с1906г -5+5.
  След. в 1906г  Ваш прадед срочную  службу закончил  и до  1910 г состоял в запасе, после чего до 43-х лет мог состоять в морском ополчении.
Но на службу в 1914г призван не был, т.к.  в 1915г поступил на работу в *ОЭО* установщиком. ( Скорее всего это типа  электрик - монтажник  электросетей того времени).
3. Из этого следует, что на флоте он служил минером или минным- машинистом. (Они в начале века, после обучения на Учебно- минном отряде ,  не только обслуживали минные аппараты, но и все электротехнические средства кораблей.Т.е. были и  корабельными электриками. )
4. Что касается его сверхсрочной службы- конечно возможно, но не факт. Откуда деньги на домик в Вырице- бог весь, но квалифицированный рабочий , тем более  электрик , определенный доход имел плюс м.б. какие-то деньги за женой и т.п. Да и Вырица не  пригород СПБ -ЕМНИП километров 40.
5. Для интереса посмотрите  книгу типа *Списки кавалеров ЗОВО за русско-японскую войну* (точного названия не помню.Может  что найдете.
Вот примерно так.
С ув. Вох.

boxer написал:

2. Срок службы на флоте в то время-10 лет: 7- действительной + 3- в запасе , с1906г -5+5.
  След. в 1906г  Ваш прадед срочную  службу закончил  и до  1910 г состоял в запасе, после чего до 43-х лет мог состоять в морском ополчении.

Я так понимаю, в запасе он состоял до 1911 года. Но тогда почему в 1915 году в его деле было записано "За предельным возрастом на учете в запасе войск не состоит"? Получается, в 1911 году он из запаса выбыл, а в ополчение до 1917 года не попал? Как так могло получиться?

Кроме того, ранее в этой теме мне писали, что:

Если он каким-то образом сумел в Петербурге натурализоваться (в те годы существовал ряд ограничений, усложнявших деревенским жителям возможность свободно передвигаться и селиться где угодно, тем более, в столице), скажем, пошел работать на завод, то вполне мог быть призван.

Однако, при приеме на работу в "ОЭО 1886" в 1915 году он предъявил паспорт, выданный волостной администрацией в Белоруссии. То есть, получается, что либо, несмотря на срочную и, возможно, сверхсрочную службу, его паспорт не менялся с 1900 года. Либо в какой-то момент между 1906 годом (окончание срочной службы) и 1915 годом (поступление на работу в "ОЭО 1886") он съездил в родную деревню чтобы получить новый документ. С учетом того, что в 1911-12 г.г он приобрел дом под Петербургом и стал там жить, вторая версия кажется менее вероятной.

Каким образом на рубеже веков происходил призыв крестьян на военную службу? Особенно - на флот? И по какому принципу им выдавались паспорта? Существовал ли некий аналог прописки и "одокуменчивания" населения по месту проживания? Иначе говоря, является ли тот факт, что в 1900 году мой прадед-крестьянин из Белорусской глубинки получил паспорт и попал служить на флот, нормой или чем-то нестандартным?

boxer написал:

Но на службу в 1914г призван не был, т.к.  в 1915г поступил на работу в *ОЭО* установщиком. ( Скорее всего это типа  электрик - монтажник  электросетей того времени).

А почему его не призвали до октября 1915 года, когда он начал работу в "ОЭО 1886"? Ведь война уже год как шла. Неужели, не проводилось всеобщей мобилизации?

boxer написал:

3. Из этого следует, что на флоте он служил минером или минным- машинистом. (Они в начале века, после обучения на Учебно- минном отряде ,  не только обслуживали минные аппараты, но и все электротехнические средства кораблей.Т.е. были и  корабельными электриками. )

Существуют ли какие-либо архивы учебно-минных отрядов? И, если да, может ли там быть какая-либо информация об обучении в каком-либо из них моего прадеда?

boxer написал:

4. Что касается его сверхсрочной службы- конечно возможно, но не факт. Откуда деньги на домик в Вырице- бог весь, но квалифицированный рабочий , тем более  электрик , определенный доход имел плюс м.б. какие-то деньги за женой и т.п. Да и Вырица не  пригород СПБ -ЕМНИП километров 40.

Вот тут начинается самое интересное. Допустим, в 1901-1906 г.г. прадед служил срочную службу. То есть, в 1906 он был демобилизован без каких-либо денег. А уже в 1911-12 г.г. он приобрел землю и построил дом. Кстати, несмотря на несколько удаленное расположение, Вырица на тот момент являлась достаточно элитным местом. Поэтому земля там стоила недешево. Так вот, каким образом демобилизованный матрос из крестьян за несколько лет мог скопить такую сумму? Предположим, у жены денег не было. Допустим, что после окончания службы, он остался на сверхсрочную, еще лет на пять. Сколько тогда платили в месяц таким сверхсрочникам? Больше, чем квалифицированным рабочим или нет? И достаточно ли для того, чтобы за несколько лет скопить на землю и дом?

Главное, как строить поиск дальше? Наиболее вероятно, что прадед начал срочную службу на флоте (вероятнее всего, на Балтике) в 1901 году. Предположим, что он закончил учебно-минный отряд и служил минером или минным машинистом (по факту - электриком). В 1906 году он закончил срочную службу и, вероятно, остался на сверхсрочную. Отслужив еще лет пять-шесть он демобилизовался, купил землю под Питером, построил дом, завел хозяйство и жил так до 1915 года. Затем пошел работать на "ОЭО 1886", вероятно для того, чтобы не идти опять служить (в заводском деле лежит справка о его брони от призыва, как работающего на оборонном заводе).

Если все было так, как описано выше, какие данные о службе моего прадеда в РИА могли сохраниться и где?

Большое спасибо за помошь.

GREAKLY написал:

Оригинальное сообщение #936512
Правильно ли я понимаю, что смышленый новобранец, отучившись два года в учебно-минной школе мог запросто стать унтер-офицером (например, минным квартирмейстером) практически без какого-либо "корабельного" опыта (не считая летней практики)?

Вы правильно понимаете. С одной лишь поправкой - слово "запросто" тут лишнее. Учеба в Минной школе БФ была достаточно сложной и напряженной. Успешно освоить курс МШ требовало определенного труда и усилий. Что касается "корабельного" опыта, то летнее плавание УМО по своей практической направленности и интенсивности могло дать 100 очков вперед "корабельному" опыту службы на некоторых судах флота.
Так что, тут всё нормально.

GREAKLY написал:

#936510
в те годы существовал ряд ограничений

С 1906 года существенную часть ограничений сняли, тем более это касалось отслуживших в армии и во флоте.

GREAKLY написал:

#936510
он предъявил паспорт, выданный волостной администрацией в Белоруссии. То есть, получается, что либо, несмотря на срочную и, возможно, сверхсрочную службу, его паспорт не менялся с 1900 года. Либо в какой-то момент между 1906 годом (окончание срочной службы) и 1915 годом (поступление на работу в "ОЭО 1886") он съездил в родную деревню чтобы получить новый документ. С учетом того, что в 1911-12 г.г он приобрел дом под Петербургом и стал там жить, вторая версия кажется менее вероятной.

Если он был крестьянином, то в начале XX века паспорт не мог "не меняться", так как крестьянам виды на жительство выдавались на срок до 5 лет. Поэтому вариант "съездил по окончании службы" как раз более вероятен. Кое-какая информация по паспортам есть в сети
http://www.1zagran.ru/passsport5.html

GREAKLY написал:

#936510
Каким образом на рубеже веков происходил призыв крестьян на военную службу?

Существовали "Воинские присутствия", сведения о которых есть и в сети.
Кое-что можно найти в работах Л.Г. Бескровного.
Есть и в сети, например
http://рустрана.рф/article.php?nid=26480
Вообще, если бы Вы предварительно позадавали свои вопросы поисковику, многое бы для Вас уже прояснилось.

GREAKLY написал:

#936510
архивы учебно-минных отрядов?

Посмотрите на сайте РГАВМФ
http://www.rgavmf.ru

GREAKLY написал:

#936510
какие данные о службе моего прадеда в РИА могли сохраниться и где

Если служил во флоте, то сохраниться могли в РГАВМФ. Ссылка на сайт выше.

iTow написал:

#936557
Существовали "Воинские присутствия", сведения о которых есть и в сети.
Кое-что можно найти в работах Л.Г. Бескровного.
Есть и в сети, например
http://рустрана.рф/article.php?nid=26480
Вообще, если бы Вы предварительно позадавали свои вопросы поисковику, многое бы для Вас уже прояснилось.

Я, видимо, неправильно поставил вопрос. Я читал про принцип жребия (только часть призывников шла служить, остальные - в ополчение). Видимо, моему прадеду "повезло". Вопрос в том, почему крестьянина из Могилевской губернии отправили служить именно на флот? Для этого должны были быть какие-то особые требования (телосложение, грамотность, и.т.д.) или это была чистая случайность? Скажем, в советское время, при призыве действовал принцип экстерриториальности. А тогда?

И еще момент. Я прочитал, что выпускники низших учебных заведений (II разряда) должны были служить во флоте всего два года:

http://www.vgd.ru/ENGLISH/army1.htm

Что здесь подразумевается под "низшим учебным заведением"? Церковно-приходская школа? Или та же школа минных квартирмейстеров:

http://cossac-awards.narod.ru/Zametki/Z … _v_RI.html

Отредактированно GREAKLY (28.03.2015 15:47:17)

GREAKLY написал:

#936652
Должны ли в этот момент в губернии ему выдать паспорт

Призываемому паспорт не нужен.

GREAKLY написал:

#936652
Что предполагалось делать с паспортом через 5 лет, после окончания срока его действия?

В принципе, выдавать новый. Но в соответствии с "Уставом о паспортах" проживавшие постоянно в одном месте могли обойтись и без него. Все-таки, вместо того, чтобы требовать от других выполнять Вашу работу, лучше было бы погуглить.
http://forum.vgd.ru/132/8648/

GREAKLY написал:

#936665
А тогда?

Вообще в отношении всех вопросов - очень советую попытаться найти все ответы самостоятельно. В сети на этот счет достаточно много информации.

GREAKLY написал:

#936860
вышеописанные, достаточно специфичные вопросы ответов найти не смог

Н-да. Ну, давайте возьмем один вопрос

GREAKLY написал:

#936665
Я читал про принцип жребия

Формулируем разные поисковые запросы, касающиеся "отбывания воинской повинности" и т.п. Получаем:
"Устав о воинской повинности 1874 года"
http://okps.narod.ru/Raznoe/ustav_o_v_p-1874.htm
Из которого следует:
"14. Ежегодный призыв к исполнению воинской повинности и назначение на службу по жеребью производится с 1 ноября по 15 декабря, а в Сибири - с 15 октября по 31 декабря.
15. На пополнение действующих команд флота поступают:
      1) призываемые к исполнению воинской повинности в местностях, назначенных для комплектования флота; те из сих лиц, которыя не будут приняты во флот, обращаются на службу в сухопутныя войска;
      2) из призываемых к исполнению воинской повинности во всех местностях Империи: а) плававшие матросами на мореходных или каботажных судах не менее одной навигации, непосредственно предшествовавшей набору; б) служившие не менее одной навигации, непосредственно предшествовавшей набору, машинистами или кочегарами на паровых судах, а также служившие не менее года мастеровыми на заводах, строющих пароходныя машины; в) корабельные плотники, конопатчики и котельщики, если в участках, предназначенных для комплектования флота, число их окажется недостаточным, и г) моряки по призванию, то есть заявившие желание служить во флоте, с ограничением, однако, приема их на эту службу числом, ежегодно определяемым Морским Министерством.
16. Росписание предназначаемых для комплектования флота местностей (ст. 15, п. 1), население которых, по роду занятий, наиболее способно к морской службе, составляется по взаимному соглашению Министерств: Морскаго, Военнаго и Внутренних Дел. Росписание это, по Высочайшем утверждении онаго, объявляется во всеобщее сведение".
И так далее. "Устав", конечно, трансформировался со временем, но основа оставалась прежней. То есть, отыскав документ, Вы получаете ответы сразу на несколько вопросов.

iTow написал:

#936867
Формулируем разные поисковые запросы, касающиеся "отбывания воинской повинности" и т.п. Получаем:
"Устав о воинской повинности 1874 года"
http://okps.narod.ru/Raznoe/ustav_o_v_p-1874.htm
Из которого следует:
"14. Ежегодный призыв к исполнению воинской повинности и назначение на службу по жеребью производится с 1 ноября по 15 декабря, а в Сибири - с 15 октября по 31 декабря.
15. На пополнение действующих команд флота поступают:
      1) призываемые к исполнению воинской повинности в местностях, назначенных для комплектования флота; те из сих лиц, которыя не будут приняты во флот, обращаются на службу в сухопутныя войска;
      2) из призываемых к исполнению воинской повинности во всех местностях Империи: а) плававшие матросами на мореходных или каботажных судах не менее одной навигации, непосредственно предшествовавшей набору; б) служившие не менее одной навигации, непосредственно предшествовавшей набору, машинистами или кочегарами на паровых судах, а также служившие не менее года мастеровыми на заводах, строющих пароходныя машины; в) корабельные плотники, конопатчики и котельщики, если в участках, предназначенных для комплектования флота, число их окажется недостаточным, и г) моряки по призванию, то есть заявившие желание служить во флоте, с ограничением, однако, приема их на эту службу числом, ежегодно определяемым Морским Министерством.
16. Росписание предназначаемых для комплектования флота местностей (ст. 15, п. 1), население которых, по роду занятий, наиболее способно к морской службе, составляется по взаимному соглашению Министерств: Морскаго, Военнаго и Внутренних Дел. Росписание это, по Высочайшем утверждении онаго, объявляется во всеобщее сведение".
И так далее. "Устав", конечно, трансформировался со временем, но основа оставалась прежней. То есть, отыскав документ, Вы получаете ответы сразу на несколько вопросов.

Спасибо. Вы правы. Весь текст "Устава" я прочитал по диагонали и данный пункт не запомнил. Подскажите, как определить, какие местности в Могилевской губернии были предназначены для комплектования флота в 1900 году? Поиском нашел вот такой результат:

http://ogv.karelia.ru/magview.shtml?id=2741&page=2

Он, разумеется, по Олонецкой губернии и другого года. Как найти Могилевскую и 1900 год? В приведенном документе есть ссылка на "Собр. узак и расп. правительства". Там нужно искать?

iTow написал:

#937641
Позднее, насколько я понимаю, такая специализация уже была размыта. Поэтому, скорее всего, брали отовсюду.

То есть, попадание моего прадеда на флот было чистой случайностью? С таким же успехом он мог попасть в любой другой род войск? От чего это зависело на уровне уездного воинского присутствия? Сейчас в военкоматы часто приезжают "покупатели" - офицеры из частей. А тогда?