Горизонтальные бомбардировщики: https://sidorenko-vl.livejournal.com/43886.html#cutid1

Евгений Пинак написал:

#1519117
К Вашей попытке утверждать, что рапорта об атаке писались "в горящем танке на трупе павшего товариша".
Никакого "в пылу боя", как Вы пишете, ни в к одному из документов о повреждении "Вестала" и близко не относится.

1) Я вам показал что в WDR BuShips информация о пикировщиках попала из  WDR СО. Ничего в Вашингтоне округ Колумбия сами не придумывали.
2) Повторю вопрос. На основании чего по вашему писалось описание событий в WDR СО?

Евгений Пинак написал:

#1519117
Что американцы пришли к выводу о направлении атаки исключительно на основании траектории падения бомб. Если они её вообще принимали в расчёт.

1) Какой вывод?  Какое направление атаки? Для всех кораблей одно? И в каком документе можно посмотреть? Или все это ваши выводы, а не американцев?
2) По вашему траектория падения бомб и направление атаки никак не связано?

Евгений Пинак написал:

#1519117
А если таки посмотреть в этот самый WDR? На ту самую картинку, которую Вы так активно постите? 

Давайте еще раз посмотрим. Чего я в ней не вижу?
1) Вестал стоял параллельно Аризоне. Корма к носу.
2) Атака на Вестал шла с направления примерно в 80 гр. от ДП, получается "примерно" перпендикулярно батл роу, а не параллельно ей.
3) Это хорошо согласуется со схемой которую дал Сидоренко. Атака по ней перпендикулярно ДП. И в ней же показан вариант слева, когда идет ошибка по направлению. Наш случай.

Евгений Пинак написал:

#1519117
Самое непосредственное.
Если в документе ошибка, какие будут сделаны выводы из его некритического прочтения?

В рапортах японцев тоже есть ошибки. Почти все ошиблись с идентификацией целей и результатами атаки. Будем их игнорировать полностью или все таки "критически читать" и понимать что из них можно брать а что нет?

Я же вам не предлагаю из WDR брать всё. Понятно что события нужно сверять с японскими рапортами. А вот описания самих попаданий брать у американцев. В данном случае траектория бомбы это объективные данные. И по ним выходит что атака Вестала шла не параллельно а перпендикулярно ДП.

Отредактированно sas1975kr (03.10.2021 17:02:47)

Коллега, виноват, вклинюсь один раз с Вашего позволения.

sas1975kr написал:

#1519166
1) Вестал стоял параллельно Аризоне. Корма к носу.

Именно так. Цель - линкор, но по причине плохой видимости вышел промах.

sas1975kr написал:

#1519166
2) Атака на Вестал шла с направления примерно в 80 гр. от ДП, получается "примерно" перпендикулярно батл роу, а не параллельно ей.

Да, именно так. Пытались накрыть линкор с борта.

sas1975kr написал:

#1519166
3) Это хорошо согласуется со схемой которую дал Сидоренко. Атака по ней перпендикулярно ДП.

Именно так. Схема штаба АфЛ №1 отражает все весьма точно, но, к сожалению, без разделения на дивизии.

sas1975kr написал:

#1519166
В рапортах японцев тоже есть ошибки.

sas1975kr написал:

#1519166
Будем их игнорировать полностью или все таки "критически читать" и понимать что из них можно брать а что нет?

Неточности в схеме штаба АфЛ №1 есть однозначно (и их достаточно много), но нет явной лжи, как в источниках США.

sas1975kr написал:

#1519166
Я же вам не предлагаю из ЦВК брать всё. Понятно что события нужно сверять с японскими рапортами. А вот описания самих попаданий брать у американцев.

Action Reports надо очень аккуратно смотреть. War Damage Reports - ложь и приписки постфактум.

sas1975kr написал:

#1519166
И по ним выходит что атака шла не параллельно а перпендикулярно ДП.

По идее, именно так и должна была идти атака по плану. Накрывалась стоянка линкорной пары по планируемому разбросу противокорабельных БРАБ-99. Все вполне логично.

Отредактированно turkish (03.10.2021 16:26:45)

turkish написал:

#1519168
Action Reports надо очень аккуратно смотреть. War Damage Reports - ложь и приписки постфактум.

Какие конкретно? Не ссылайтесь на кого-то. Конкретный документ с конкретной цитатой пожалуйста. И объяснение почему это ложь и подтасовка.

turkish написал:

#1519168
По идее, именно так и должна была идти атака по плану. Накрывалась стоянка линкорной пары по планируемому разбросу противокорабельных БРАБ-99. Все вполне логично.

Я тоже так считаю. А вот Евгений против и считает что вы тоже за версию параллельно ДП:

Евгений Пинак написал:

#1519118
Это, кстати, может быть причиной, почему японцы атаковали линкоры не перпендикулярно ДП, а параллельно - чтобы накрыть сразу два линкора одним залпом.

Не то чтобы я против этой версии. Я просто судя по документам вижу что Вестал атаковали перпендикулярно ДП.

По остальным нужно смотреть.

sas1975kr написал:

#1519170
И объяснение почему это ложь и подтасовка.

Пендосы все врут(с)

sas1975kr написал:

#1519169
Вполне допустимая ошибка наблюдения.

Задымление наверно было только для японских летчиков, я так думаю...

sas1975kr написал:

#1519166
Евгений Пинак написал:
#1519118
Это, кстати, может быть причиной, почему японцы атаковали линкоры не перпендикулярно ДП, а параллельно - чтобы накрыть сразу два линкора одним залпом.

Евгений, а давайте последуем вашему совету и будем критически воспринимать информацию.

1) В какой книге / документе вы это видели?

В схеме к статье "Seven Seconds to Infamy", которую Вы же тут приводили.

sas1975kr написал:

#1519166
2) Если каждая цель атаковалась индивидуально и не с первого захода - есть уверенность что все цели атаковались с одного и того же направления?

Уверенности нет, конечно.

Евгений Пинак написал:

#1519206
Вот именно. Придумал "Вестал". Причём с подробностями. Причём в спокойной обстановке при возможности опросить личный состав. А Вы хотите, чтобы мы верили во всё, что с "Вестала" пишут???

Где я такое говорил? Я предлагал верить траектории бомб, которую определили по схеме повреждений.

Евгений Пинак написал:

#1519206
В WDR подробно расписано, как "Вестал" атаковали пикировщики, с пологого пикирования, с высоты меньше 300 метров. Вы серьёзно думаете, что направление атаки при этом осталось неизвестным?

Серьезно. Потому что ни в WDR СО Вестала ни в его же AR про направление атаки ничего не сказано.

Евгений Пинак написал:

#1519206
Не обязательно связано, конечно. Это показано даже в той схеме атаки левелов, с которой Вы носитесь, как с писанной сумой.

Так на этой схеме оно совпадает. И не может не совпадать. Физику никто не отменяет. У бомбы есть траектория падения, которая при безветренной погоде в проекции на горизонталь совпадает с курсом самолета. При ветре нужно учитывать снос. Но в ПХ ветер был небольшим и поправка на снос так же должна быть не большой. 90 градусов поправки вообще ни один ветер не даст....

Евгений Пинак написал:

#1519206
И про какую атаку Вы говорите - атаку пикировщиков с высоты 300 метров?

Есть траектория бомбы. По которой атака того самолета который ее сбросил идет под 80 градусов к ДП. Кто ее сбросил легко ошибиться. А вот с траекторией ее прохождения внутри корпуса судна ошибиться сложно. Линейка и рулетка это не воспоминания очевидца.

Евгений Пинак написал:

#1519206
Нет, конечно. Каждый факт - не важно из какого документа - надо пытаться согласовать с другими. Это то, о чём Вам уже неделю рассказываю.

Так мне не надо это рассказывать. Я это и пытаюсь сделать. Очевидно что 800 кг сбрасывал не пикировщик, а по японским данным горизонтальный с 10000 футов. Это ошибка в американском документе которую никто не оспаривает. И ошибка объяснимая.
И есть факт в виде траектории прохождения бомбы внутри корпуса. Я говорю что это объективное свидетельство. Оно однозначно определяет курс сбросившего самолета. Вы же почему то решили что это ошибочное определение. Я и предложил привести факты которые этому противоречат. Вы в ответ мне "а у вас негров линчуют" а в нем есть ошибка. Это все что у вас есть из аргументов?

Евгений Пинак написал:

#1519207
В схеме к статье "Seven Seconds to Infamy", которую Вы же тут приводили.

Та схема которую в я приводил, противоречит фактам.
1) В ней показано что бомба приведшая к взрыву Аризоны из той же серии которая поразила Вестал. А это не так, потому это были не одновременные попадания и по описаниям между двумя этими попаданиями прошло порядка 15 минут.
2) Курс бомбардировщиков параллельно линкорному ряду никак не мог привести к такой траектории бомбы внутри корпуса Вестала.

Поэтому да, мне очень интересно посмотреть на статьи ДиДжилио. Во второй его статье “Japanese Thunderfish" тоже много интересного. У него и торпедных попаданий на схеме к статье нарисовано больше чем в тех данных что я нахожу. Очень интересно на основании чего он свои схемы рисовал...

Евгений Пинак написал:

#1519207
Уверенности нет, конечно.

Тогда от чего столь категоричное заявление?

Nemo-800 написал:

#1519171
Простите, за бросок в сторону, тема фактически очень широкая, но в вашей статье в Википедии по Ки-43 есть такая строка

Отредактированно turkish (04.10.2021 12:53:44)

sas1975kr написал:

#1519208
Евгений Пинак написал:
#1519207
В схеме к статье "Seven Seconds to Infamy", которую Вы же тут приводили.

Если у вас сама статья есть - можете поделиться?

Увы - статьи у меня нету.

sas1975kr написал:

#1519211
Евгений Пинак написал:
#1519206
Вот именно. Придумал "Вестал". Причём с подробностями. Причём в спокойной обстановке при возможности опросить личный состав. А Вы хотите, чтобы мы верили во всё, что с "Вестала" пишут???

Где я такое говорил?

Это я такое говорю.

sas1975kr написал:

#1519211
Евгений Пинак написал:
#1519206
В WDR подробно расписано, как "Вестал" атаковали пикировщики, с пологого пикирования, с высоты меньше 300 метров. Вы серьёзно думаете, что направление атаки при этом осталось неизвестным?

Серьезно. Потому что ни в WDR СО Вестала ни в его же AR про направление атаки ничего не сказано.

Оно нарисовано. В чём разница?

sas1975kr написал:

#1519211
Евгений Пинак написал:
#1519206
Не обязательно связано, конечно. Это показано даже в той схеме атаки левелов, с которой Вы носитесь, как с писанной сумой.

Так на этой схеме оно совпадает. И не может не совпадать. Физику никто не отменяет.

А не слабо Вам посмотреть внимательно на картинки справа?

sas1975kr написал:

#1519211
И есть факт в виде траектории прохождения бомбы внутри корпуса. Я говорю что это объективное свидетельство. Оно однозначно определяет курс сбросившего самолета.

Если он находился на прямом курсе и если не было порывов ветра и если бомбу не довернуло при попадании в крепкую конструкцию и если угол её падения был нарисован точно, а не приблизительно.
А так - да, однозначно

sas1975kr написал:

#1519211
Евгений Пинак написал:
#1519207
В схеме к статье "Seven Seconds to Infamy", которую Вы же тут приводили.

Та схема которую в я приводил, противоречит фактам.

Поправочка. Она противоречит тем фактам, которые Вам нравятся

sas1975kr написал:

#1519211
Евгений Пинак написал:
#1519207
Уверенности нет, конечно.

Тогда от чего столь категоричное заявление?

Какое категоричное заявление?

=========================

Futida написал:

#1519215
Согласен с Вами, но именно в Гавайской операции...


Евгений Пинак написал:
#1519118
японцы атаковали линкоры не перпендикулярно ДП, а параллельно

В статье "I Led the Air Attack on Pearl Harbor" Футида Мицуо вспоминает, что "I further saw that it was not wise to have deployed in this long single-column formation". И еще сокрушался, что оптимальное направление выхода на цель было бы со стороны Diamond Head. На мой дилетантский взгляд, Мицуо как раз и сокрушался, что при выходе со стороны Diamond Head они могли бы действовать "по уставу", атакуя клином перпендикулярно ДП...

Это - неудобное свидетельство. Поэтому мы его тут учитывать не будем
Как и другие "неудобные детали", не вписывающиеся в "концепцию" (тм)

Мой ответ

Меня не перестаёт поражать Ваша полная бесцеремонность в обращении с источниками...


Если вы про точно вместо примерно - то давайте исправим.

Если вы про трактовку рапортов, то это тарктовка. Она по орпделению предполагает определенный уровень допущений. При этом в рапортах и ни слова о том кто именно попал аризоне в погреба, попадания в нее приписывают и АГ Кага и Хирю. Но Вы заявляете что:
"Если некритично взять ТОЛЬКО эти данные из "Сэнси Сосё", то с 100-% вероятностью выходит, что "Аризону" утопили левелы с "Каги" "
И при этом бесцеремонно с источниками обращаюсь я... Ню-ню...

Если вы про выводы - то они аргументированы. Попробуйте опровергнуть. Основной довод - время между попаданиям в погреб аризоны и вестал большое. По американским данным около 15 минут. Если по японскому рапорту АГ Кага попала и в Вестал и в Аризону, они никак не могут быть причиной гибели Аризоны. В погреб попали другие. Т.е. с Хирю... И этого по японским рапортам (по крайней мере тем котоыре приведены здесь Валидмиром - не поймешь). Только надазируя совместно амеирканские и японские рапорта.

Ну а в рапортах с "Вестала" вообще нет точных данных по времени попаданий.


Интересно как вы тогда трактуете записи

7.1. The USS Vestal was struck by two bombs at about 0805 December 7, 1941, while moored port side to port side of the USS Arizona berthed at Fox 7, Pearl Harbor, T.H.

At about 0820 a torpedo was seen to pass astern of the Vestal and it apparently hit the Arizona whose bow extended about 100 feet beyond the Vestal. The Arizona also received a bomb hit forward almost simultaneously. Immediately following these the Arizona's forward magazine exploded.

>> В рапорте "Кага" нет ни слова о том, когда сбрасывали бомбы, не говоря уже о том, что 2-я баэ могла заходить в атаку после первой
>> Кстати, и тут нет ни слова о том, когда сбрасывали бомбы.

А как вы в таком случае тракуете фразы

«Акаги» Начало атаки бомбардировщиков на корабли противника: 03 ч. 40 м. (яп., на Гавайях – 8 ч. 10 м.)
«Кага» Начало атаки бомбардировщиков на корабли противника: 03 ч. 35 м.
«Сорю» Начало атаки бомбардировщиков на корабли противника: 03 ч. 52 м. 1-я эскадрилья (со 2-го захода), 04 ч. 00 м. 2-я эскадрилья (с 3-го захода)
«Хирю» Начало атаки бомбардировщиков на корабли противника: 03 ч. 37 м. (1-я эскадрилья), 03 ч. 46 м. (2-я эскадрилья)


1) Что по вашему такое "начало атаки", особенно с примечанием с 2-го захода и 3-го захода и как оно связано с временем сброса бомб?
2) Что можно предположить о разнице во времени атаки двух эскадрилий с одного захода, если разница по времени между заходами 8-9 минут?

Теперь мои ответы

Евгений Пинак написал:

#1519235
Это я такое говорю.

Так вы спорите с сами собой?

Евгений Пинак написал:

#1519235
Оно нарисовано. В чём разница?

Разница в том, что в WDR и AR СО нет ни слова о направлении атаки.

Ваше обвинение о высасывании из пальца в WDR BuShips информации о том что бросали пикировщики я опроверг, приведя цитату из WDR и СО. Поэтому ваше предположение о фантазиях не доказано.

А потому единственный вариант откуда в WDR BuShips взялась информация о направлении атаки - траектория падения и прохождения бомб сквозь корпус Вестала. Я уже вам совмести их вам вместе, чтобы увидели что траетория бомб и направление атаки совпадают.

Евгений Пинак написал:

#1519235
А не слабо Вам посмотреть внимательно на картинки справа?

Вот убей бог не понимаю к чему вы клоните. Ну так расскажите на какой картинке справа и что вы видите. И к какому выводу приходите.

Евгений Пинак написал:

#1519235
Если он находился на прямом курсе и если не было порывов ветра и если бомбу не довернуло при попадании в крепкую конструкцию и если угол её падения был нарисован точно, а не приблизительно.
А так - да, однозначно

1) У нас левел бомберы. Так что курс прямой. У вас есть другие данные?

2) Порывы ветра там примерно по закону сложения скоростей. Т.е. буквально считанные градусы, при той скорости ветра. При этом ветер практически параллельно ДП. Т.е. если бы бомба бросалась с этого направления, то ее бы вообще не доворачивало.

3) Для того чтобы довернуло как вы сами говорите, нужна прочная конструкция. Что с бомбой попавшей в палуба и произошло при попадании в складированную арматуру и трубы. Тем не менее до этого она три палубы прошла, по которым вполне линия вырисовывается. Не говоря о попадании в корму, где прочных конструкций не было и по которому все пробития палуб на одной прямой. И о сюрпиз!!! В первом и втором попадании траектории бомб параллельны...

sas1975kr написал:

#1519284
Предполагает. Но именно допущение, а не игнорирование неудобных фактов.

Евгений Пинак написал:

#1519235
Поправочка. Она противоречит тем фактам, которые Вам нравятся

Евгений Пинак написал:

#1519235
Это - неудобное свидетельство. Поэтому мы его тут учитывать не будем
Как и другие "неудобные детали", не вписывающиеся в "концепцию" (тм)

А теперь давайте посмотрим на ваше первоначальное заявление

sas1975kr написал:

#1519282
Любопытно, что на смертельное поражение "Аризоны" претендует эскадрилья с "Кага", а вот эскадрилья с "Хирю", которой по свежему анализу приписывается поражение, об этом не пишет вообще.

В рапортах которые привел Владимир по два попадания в Аризону претендуют и Кага и Хирю. Т.е. у вас этот вывод не основан на рапортах, а взят с потолка.
Поэтому давайте без двойных стандартов и без обвинений во всех смертных грехах.
Если мы хотим действительно разобраться в вопросе, а не найти кто прав а кто виноват, то давайте именно так как вы предлагаете. Либо добавлять новые данные, либо объяснять почему такая трактовка имеющихся не верна.
Я объяснил два аргумента которые против схемы вирджилио.

1) Траектория падения бомб в Вестал. По нему внятных аргументов я не вижу. Т.е. она все таки противоречит схеме Де Вирджилио.
2) Разрыв по времени между попаданиями. Здесь давайте подробнее разберем.