Сидоренко Владимир написал:

#1518879
В общем вот: https://sidorenko-vl.livejournal.com/43401.html

Спасибо огромное. Вопросы там задавать или здесь?

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1518687
Сидоренко Владимир написал:
#1518540
Разбираться же - это неинтересно и долго, да и трудиться ведь придётся. Работать с источниками, в т.ч. с японскими. Сложно. А подавляющему большинству - и невозможно.

Вопрос не в том что сложно, а в том что будут неоднозначности типа

Конечно будут. Но это объективно.

sas1975kr написал:

#1518687
Т.е. некоторые вещи (а если хорошо копать то здается мне что многие) будут неоднозначными. Типа один в рапорте так указал, второй так. Наиболее вероятно что то-то, что было на самом деле мы не знаем.

Вообще - да. Именно так чаще всего и будет верно.

sas1975kr написал:

#1518687
С точки зрения историка это будет правильно, а 99% читателей не поймут.

А зачем нам ориентироваться на тупого читателя? Надо ориентироваться на читателя умного

sas1975kr написал:

#1518687
Сидоренко Владимир написал:
#1518540
Но она была, пилоты её особо отметили.

Шо., поять? Т.е. про "примерно 10" вы понимаете что это нужно перепроверять. А про задымленность вы считаете железобетонным свидетельством? В который раз повторю свою аргументацию:
А) Погода была необычно ясной даже для Гавайев. Видимость неограниченная.

Тэк-с. Сводку погоды переданную разведчиком мы тоже не читали.

sas1975kr написал:

#1518687
Б) Судя по направлению ветра район верфи до атаки пикировщиков не был закрыт дымом. Нет свидетельств о том что ставились дымовые завесы или что-то горело. При этом (1) горели линкоры на батл роу. И этот дым мог частично закрывать (2) Неваду и (3) плавучий док с ЭМ Шоу. Менее вероятно что он закрывал (4)Хелену и (5)сухой док с Пенсильванией. Он не должен был дойти до (6) пирсов верфи где стояли крейсера.
Подождем конечно вашего распределения пикировщиков по целям. Но дым точно мешал атаковавшим цели (1), и возможно (2), (3) и (5). А это большинство пикировщиков. Так что да, в большей части объективно будет описание задымления. Вот только большие сомнения что это хоть как-то мешало при атаке цели (6)
Какое-то задымление конечно давали разрывы зенитных снарядов и пороховые газы. Но он если это и было существенным, то влияло на всех. Т.е. да, нельзя утверждать что все было хорошо видно. Но тот вывод который можно сделать - исходя из описаний, задымленность цели (6) была минимальной из всех атакованных. С этой точки зрения ее влияние на точность атак крейсеров для меня под большим вопросом.

*пожимаю плечами* В <Сэнси сосё> написано именно так: облака, дым от бомбёжки и пожаров устроенных 1-й волной сделали различение целей для самолётов 2-й волны трудным.

sas1975kr написал:

#1518822
Владимир, тут краем глаза наткнулся на схему из De Virgilio, John F. “Seven Seconds to Infamy.” United States Naval Institute Proceedings, December 1997.

Судя по комментарию к схеме, он считает что у японцев для 800-кг бомб была своя тактика применения - бросали по пять бомб, я так понимаю с машин идущих в пятерках клином. К сожалению статьи найти не получилось. Что вы скажете по этому поводу?

Да, горизонтальные бомбардировщики действующие по кораблям были разбиты на эскадрильи пятисамолётного состава (два звена: 3 и 2 самолёта). Строй клина эшелонированный по высоте.
Параметры подбирались так, чтобы в идеале в корабль-цель попало две бомбы. При смещении поля падений вперёд-назад, в цель попадает минимум одна бомба.

Сидоренко Владимир написал:

#1518890
Да без особой разницы. Можно здесь, можно и там.

Тогда давайте лучше там. И картинки проще прикреплять, и можно для каждого корабля свою отдельную ветку вести.

sas1975kr написал:

#1518884
Евгений Пинак написал:
#1518873
Конечно, не пишет. Она просто пишет что торпеда попала в корабль, после чего корабль взорвался  Из-за чего - непонятно, да?

Будем упражняться в лингвистике? Рапорт пишет " ARIZONA was also being bombed, and her forward magazines blew up soon after the torpedo hit was observed. ".

Не могу понят - как Вы до сих пор не поняли, что всем Вашим историческим выводам грош цена, если если они НЕ базируются на знании/анализе источников? Да-да - на той самой "лингвистике"
Вот например: после атаки командир "Вестала" чётко написал, что никакого попадания торпеды в "Аризону" не наблюдали, а через несколько месяцев в WDR ВНЕЗАПНО выяснилось, что попадание торпеды в "Аризону" таки наблюдали. И т.д. нестыковки, на некоторые из которых открытым текстом указывает WDR.  То есть документ, на который Вы безкритически ссылаетесь, относится к сомнительным.

sas1975kr написал:

#1518884
Евгений Пинак написал:
#1518873
Выглядит, как будто историю про левелы добавили в WDR задним числом, чтобы как-то согласовать явное несоответствие AR реальным событиям.

А могло быть по другому? AR и WDR от CO Вестала составлялся по рапортам и докладам своих подчиненных. Что они "видели" то CO и сказал. А WDR от BuShips и составляется уже потом, с учетом анализа всей имеющейся информации и пытается получить согласованную картину.

Конечно, могло. Документы могут составляться и без попытки "подогнать решение под ответ" задним числом.

sas1975kr написал:

#1518884
1) То что в WDR Вестала направление атаки определялось по пути бомб внутри корпуса. В отличие от докладов свидетелей, это объективное свидетельство. И єто направление не соответствует схеме  Де Виджилио.

Вы, как обычно, "забыли" упомянуть неудобный для Вас факт - по WDR "Вестал" бомбили _пикировщики_

Отредактированно Евгений Пинак (30.09.2021 16:12:46)

Евгений Пинак написал:

#1518896
Конечно, могло. Документы могут составляться и без попытки "подогнать решение под ответ" задним числом.

При чем здесь заднее число? WDR от BuShips сводный документ, который анализирует все рапорта и данные о повреждениях которые есть у BuShips. Там где может прийти к однозначному выводу - пишет только его. Там где нет - пишет варианты исходящие из рапортов.

Евгений Пинак написал:

#1518896
Вы, как обычно, "забыли" упомянуть неудобный для Вас факт - по WDR "Вестал" бомбили _два_ _пикировщика_

И чем он для меня неудобен? Рапорт он и есть рапорт. Свидетельство в пылу боя, которое нужно перепроверять. Там и Пенсильванию с Доунсом и Кэссином горизонтальные бомбардировщики бомбили. Для того и сопоставляются данные японцев и американцев, чтобы понять что не было там пикирующих бомбардировщиков. Но у американцев в 1942 такой возможности не было. Писали то, что в AR указано. При этом вопрос в другом. Есть объективное свидетельство - траектория прохождения обоих бомб - от правого борта к левому, чуть с кормы.  Исходя из которого и пришли к выводу о направлении атаки.

Евгений Пинак написал:

#1518896
Не могу понят - как Вы до сих пор не поняли, что всем Вашим историческим выводам грош цена, если если они НЕ базируются на знании/анализе источников? Да-да - на той самой "лингвистике"
Вот например: после атаки командир "Вестала" чётко написал, что никакого попадания торпеды в "Аризону" не наблюдали, а через несколько месяцев в WDR ВНЕЗАПНО выяснилось, что попадание торпеды в "Аризону" таки наблюдали. И т.д. нестыковки, на некоторые из которых открытым текстом указывает WDR.  То есть документ, на который Вы безкритически ссылаетесь, относится к сомнительным.

Евгений, а я не могу понять, как вы видите то, чего я не говорю. "Лингвистика" - это потому что ни в одном рапорте нет указания что "из-за попадания торпеды". Это только вы такой вывод делаете. Я например исходя из текста такого вывода сделать не могу. В рапортах идет перечисление событий. Взрыв "после" попадания. Это все что есть в источниках.

1) То для чего я привел WDR Вестала - траектория падения бомб. И соответственно вывод о направлении атаки. Это объективное свидетельство, в отличие от свидетельств очевидцев. Не знаю как его можно критиковать. Попробуйте.

2) О чем вы спорите со мной в вопросе о торпедном попадании - х.з. AR по определению субъективны и могут ошибаться. Я здесь ничего не утверждаю категорически, как минимум не имея схемы к WDR NyPH. Натяжки и обвинения американцев в мухлеже идут у вас. Но если не бросаться громкими словами и смотреть что в источниках, то получается:

2.1) "Внезапно" командир Вестала в своем AR написал что попадание очевидно/по всей видимости было. При этом даже у него упоминается бомбовое попадание, если смотреть вот эту версию рапорта https://www.history.navy.mil/research/a … eport.html. Это отдельный момент что на гиперваре она другая и там бомбового попадания нет. При этом в результате чего был взрыв он явно не говорит.

At about 0820 a torpedo was seen to pass astern of the Vestal and it apparently hit the Arizona whose bow extended about 100 feet beyond the Vestal. The Arizona also received a bomb hit forward almost simultaneously. Immediately following these the Arizona's forward magazine exploded.

2.2) CO Аризоны в AR о торпедном попадании не пишет. Сам командир тоже не выжил, поэтому там в основном рапорта выживших. Ни один не видел торпедного попадания. Оно упоминается только как "я слышал командир Вестала утверждает". При этом уже слухами все обросло и уже две торпеды, причем прошли под килем Вестала:

It is not known whether a torpedo hit the ship, but I have heard indirectly that the Commanding Officer of the U.S.S. Vestal stated that 2 torpedoes passed under his vessel which was secured alongside the Arizona, and struck the Arizona.

2.3) CO Аризоны составляет также рапорт о повреждениях. Это уже более объективный документ, так как в нем содержится описание повреждений после их осмотра. В его Material Damage Sustained in Attack а) он считает что взрыв погребов идет от бомбы б) торпедное попадание описывается только со слов СО Вестала, сам он его следов не нашел

(8) Apparently one large, possibly 2000 lb, armor piercing bomb hit forecastle by #2 turret, which it is believed penetrated to the black powder magazines, setting off the smokeless powder magazines adjacent and causing the explosion which destroyed the ship fwd.
(c) From the report of the Commanding Officer of the U.S.S. Vestal, which was moored alongside of the Arizona, to port, bow to stern, the Arizona apparently sustained a torpedo hit abt Fr. 35, port side. Damaged caused by this torpedo hit cannot be determined as the ship in this area has been completely destroyed. The outboard fuel oil tanks were filled to 95% capacity in the area of the possible torpedo hit.

2.4) В BuShips эти документы были проанализированы. Кроме указанных еще анализировались WDR Вестала и WDR Верфи по Весталу. И в итоге составлен WDR BuShips №12. Описание событий в нем понятное дело основано на AR CO Вестала. Но так как оно расходится с другими AR, это нашло свое отражение в WDR#12

5.    At about 0820, according to reference (a), a torpedo was seen to pass astern of VESTAL and strike ARIZONA, whose bow extended about 100 feet beyond VESTAL's stern. (NB: this time appears somewhat late, as the torpedo plane attack terminated about ten minutes earlier, according to most other observers). ARIZONA was also being bombed, and her forward magazines blew up soon after the torpedo hit was observed.

Т.е.:
3.1) это именно СО Вестала ввел версию о торпедном попадании. Все остальные источники вынуждены упоминать это, пока не доказано обратное.
3.2) Даже он не утверждает что взрыв погребов из-за торпеды и упоминает попадание бомбы.
3.3) Кроме него нет ни одного другого свидетельства торпедного попадания
3.4) Все источники связывают взрыв погребов именно с попаданием бомбы
3.5) Поэтому ничего удивительного нет, в том что в WDR #12 эта версия еще есть. Она поставлена под сомнение только в WDR Верфи по Аризоне. И финально отвергнута в аналитической записке от BuShips - ANALYSIS OF LOSS OF ARIZONA. По какой то причине WDR BuShips по Аризоне не был составлен.

Отредактированно sas1975kr (30.09.2021 18:54:54)

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

#1518888
подбирались так, чтобы в идеале в корабль-цель попало две бомбы. При смещении поля падений вперёд-назад, в цель попадает минимум одна бомба.

Спасибо большое за схемы! Но они крепко смутили меня. До сих пор считал, что эскадрилья горизонтальных бомбардировщиков при атаке линкорного ряда действовала в плотном строю колонны на боевом курсе, совпадающим с диаметральной осью корабля-цели. И вроде бы маршрут подхода тоже это подтверждает...

Ошибался?

Евгений Пинак написал:

#1518980
А можно узнать, какие боевые действия велись в мае 1942 года на территории города Вашингтон, округ Колумбия?

А можно узнать к чему этот вопрос?

1) Про пикировщик скорее всего из WDR CO взято. Он его на основании чего писал?
2) Какие данные у BuShips были чтобы прийти к выводу что он ошибся?

Евгений Пинак написал:

#1518980
Это неправда - и Вы прекрасно это знаете.

Что неправда? У вас есть другие объективные данные о том с какой стороны шла атака на Вестал? Есть японский рапорт в котором указано что "бомбил судно на месте Вестал, курс такой-то"? При этом выше вон Сидоренко дает типовую схему атаки пятерки. В ней направление атаки перпендикулярно ДП судна. С WDR  это хорошо согласуется.

П.С. Вы у меня с ним всегда как две головы Змея Горыныча ассоциировались. Обычно у вас позиция согласована. А тут рассогласование. Шаблон трещит, имейте совесть...

Евгений Пинак написал:

#1518980
А другие документы ошибаться уже не могут?

Могут. Выводы могут быть неверными либо из-за неверных исходных данных, либо из-за неверной аргументации или трактовки данных. Ошибка может переходить из документа в документ. Но какое отношение эти теоретические построения имеют к конкретной ситуации? Я уже потерял нить ваших рассуждений. Какое это отношение имеет к вопросам:
1) Направление атаки левел бомберов на Вестал?
2) Что данные о торпедном попадании в Аризону основаны на рапорте СО Вестала и только потом опровергнуты другими данными?

turkish

turkish написал:

#1518894
Сидоренко Владимир написал:
#1518888
Да, горизонтальные бомбардировщики действующие по кораблям были разбиты на эскадрильи пятисамолётного состава

Т.е., при подобной тактике первый вылет мог планировать до десяти целей для бомбового удара?

Документального подтверждения нет. На практике никто не мешал двум и даже трём ударным "пятёркам" атаковать одну и ту же цель.

turkish написал:

#1518894
P.S. Вы любезно не подскажете, откуда данная схема накрытия?

Когда-то давно мой ныне покойный друг Сергей Зыков "нарыл" её для меня в Интернете.

Сидоренко Владимир написал:

#1519060
могли пососать палец...

В ответ на "тупые япошки (тм)" продвигать тезис "ну тупые американцы, тупые (с)" не лучший вариант. Чем вы лучше первых?

Сидоренко Владимир написал:

#1519060
Пёс её знает

Я же говорил что нужно смотреть WDR CO Вестала
https://catalog.archives.gov/id/133888697

B. DIRECT HITs BY BOMBS
1.    Bomb; Estlmetod type, weight and diameter - Direct hits by bomb, two (2). Bombs were apparently armor-piercing and of large size, 1000-1500 pounds. Diameter estimated at 15”.
2.    (b) For bomb: - Flat dive release at less than 1000 feet.

Лучше конечно найти нормативный документ для его заполнения. Но судя по другим рапортам форма шаблонная. Раздел В обычно* описывает бомбовые попадания, его подраздел (1) - общее количество и тип бомб; подраздел (2) - параметры их сброса....

* видел и другой порядок разделов, но такой в большей части рапортов

sas1975kr написал:

#1519069
продвигать тезис "ну тупые американцы, тупые (с)" не лучший вариант.

Отнюдь не тупые. Просто врут на официальном уровне и дописывают ситуацию в документах постфактум - со вполне понятными целями. Для этого нужна вполне себе толковая голова.

Отредактированно turkish (02.10.2021 18:36:37)

turkish написал:

#1519093
Сидоренко Владимир написал:
#1519061
На практике никто не мешал двум и даже трём ударным "пятёркам" атаковать одну и ту же цель.

Спасибо за комментарий. Я имел в виду, что при такой тактике десять целей - это максимум, но, если учесть, что корабли стоят в два ряда, то можно посчитать до двадцати целей. В такой ситуации разброс накрытия даже дает определенное преимущество.

Это, кстати, может быть причиной, почему японцы атаковали линкоры не перпендикулярно ДП, а параллельно - чтобы накрыть сразу два линкора одним залпом.