Grosse написал:

Лунев Роман написал:

Волк

А можно также, как к Юрасовскому подойти к Трибуцу

Grosse написал:

Просто на том основании, что у этого также признанного героя(!) также есть и родственники, и он также сам не сможет за себя заступиться.
Признаться, что эти очевидные двойные стандарты Волка, уже начали несколько доставать...

У этого признанного "героя" - действительно есть родственники. И довольно могущественные. Вы им пожалуйтесь... Пусть откроют "сезон охоты" на Волка...
И перестаньте словоблудить по поводу "двойных" стандартов. Обелять Небогатова и оправдывать его, - одновременно пытаясь обвинить погибшего в бою офицера, это конечно стандарт "одинарный". Не смешите...

Grosse написал:

Но если Вы на конкретный вопрос вместо столь же конкретного ответа каждый раз пишите по 5-6 строк ни о чем, то разве это не демагогия в чистейшем виде?

Из пустого  -   в поржнее...

Grosse написал:

Признаться изначально я был о Вас гораздо лучшего мнения. Увы...

Что мне остается на это сказать? Взаимно.

Большая благодарность ув. andreyfinn и invincible за предоставленные рапорты. Бубнов: №547 от 31.03 - по горячим следам и №555 от 03.04. - видимо, в рамках начавшегося расследования. Рапорты разнятся, но понять можно -из горячки боя - один. а тут подумал, с Бахирева бумагу взял - другой рапорт. Выходит, с 31-го по 3-е написаны Бубновым 9 рапортов. из них 2 мы знаем, о чем. Номера рапортов "валовые", командирских забот у г.Бубнова много. Но тот, что в Мейдзи - третий. И не по счету, а по описанию событий. Не берусь его цитировать по памяти, лучше отсканирую - стоит того. Т.е., чем дальше от событий, тем больше осмысления.  При этом Юрасовский постепенно и считать разучился и не смог отличить 2 японских крейсера и 6 истребителей от 7 своих миноносцев. И опознавательные свои открывал, кому ни попадя. Бывает.
Но вот рапорт Бахирева. Да, неопытный Юрасовский оторвался от отряда. Но, зная, что остались в составе вчетверо меньшем (что опасно),  опытный Бахирев тоже отстал. И потом в течение ночи искал (видно, непросто было) открывал свои позывные встречным миноносцам. Но никто за это Михаилу Коронатовичу уперков не сделал. (нет пометок на рапорте). И вообще - рапорт ясно описывает ситуацию, причем настолько, что переписывать его в новых редакциях и не потребовалось.
О том, что Юрасовский пристал к японцам, известно только Бубнову. Я тут Штера листанул - у него о событии 2 строки.1 - я: какой -то наш миноносец погиб. 2-я: ходят слухи. что какой-то наш миноносец всю ночь ходил с японцами, под утро разобрался - и едва отбился. Два события связаны только хронологией их описания. И - "слухи". Возможно. отсюда и "растут уши" про "ошибки" Юрасовского. У Ларенко - (журналист) - "при возвращении наших миноносцев один оказался отрезанным японцами, дрался геройски и погиб". Кстати, самое емкое описание события.
Пока фактического материала опять не хватает, как и трезвого анализа событий. Кстати, если обратиться к монографиям и историческим исследованиям, к гибели Страшного - все с уважением. Даже Широкорад при всем своеобразии позволил себе только "промазал", комментируя минный выстрел Страшного. Но - у Широкорада русский - не родной.
И - заканчивая испытывать терпение - пишут о причинно-следственной связи: Страшный- Петропавловск. А в чем она? Минный транспорт осуществлял "плановую" постановку под прикрытием 18 истребителей на флангах маневрирования 1ТОЭ. Мы не знаем, как повлияло на нее появление Страшного. Может, потому и подрывов было только 2, что Страшный сорвал постановку? А во всех изданиях про Страшного - с почтением.  Могу сосканировать со ссылками.
С уважением

сарычев написал:

При этом Юрасовский постепенно и считать разучился и не смог отличить 2 японских крейсера и 6 истребителей от 7 своих миноносцев.

Там было всего 4 японских истребителя.  Бубнов ещё и наврал с три короба.

сарычев написал:

Минный транспорт осуществлял "плановую" постановку под прикрытием 18 истребителей на флангах маневрирования 1ТОЭ.

Минный транспорт, 2 отряда истребителей, 1 отряд миноносцев.  В ближнем прикрытии 1 отряд истребителей (на него и нарвался "Страшный"), в дальнем прикрытии Дэва и Того.

сарычев написал:

Мы не знаем, как повлияло на нее появление Страшного. Может, потому и подрывов было только 2, что Страшный сорвал постановку?

Минная партия начала отход около полуночи.  Выставили как и планировалось 4 банки по 12 мин.

сарычев написал:

А во всех изданиях про Страшного - с почтением.

А у нас - ревизионисты со стажем...

vs18 написал:

Лепко В. И. Порт-Артурский дневник. - СПб.: Изд-во ОСТРОВ, 2008.

Grosse написал:

Все это вместе, в сочетании с Вашими огульными обвинениями в адрес заслуженного офицера Бубнова, выставляют Вас не в лучшем свете.

А меня обвиняют, что я "огульно" хаю Бубнова...

invisible написал:

Мертвые сраму не имут. Небогатов мертвый давно, как знаете. А вы подменили мертвые на погибшие

Ув. invisible эта фраза если верить летописям пошла от князя Киевского Святослава, сказал он ее обращаясь к своему войску, окруженному неприятелем \византийцами\ "Ляжем костьми, бо мертвые сраму не имут", обращался к живому войску, призывая погибнуть но не сдаваться. Имелось ввиду не вообще все мертвые, а погибшие на поле битвы. И к Небогатову это отношения не имеет. К Юрасовскому - да.
Тема Юрасовского по сути звучи так: трагическая ошибка или некомпетентность. Если некомпетентность, то чья. Ошибок стоивших жизни командиру и подчиненным за всю историю войн множество.
Применительно к Юрасовскому возникают вопросы:
1  Какими кораблями до Страшного командовал Юрасовский?
2 Был ли он ранее в ПА, знакомился с театром до 1904г.
3 Выложен ли где-либо послужной список и биография?
Вообще интересен факт назначения капитана 2 ранга на один из небольших миноносцев. По какому принципу назначались командиры Мн?
Пока здесь вопросов больше чем оснований судить о ком-то. Данных о походе МН 30.03 немного, рапорта всегда есть и будут только субъективным мнением писавшего их. Их необходимо сравнивать, по возможности воостаналивая штурманскую прокладку, и все равно пробелы остаются, поскольку Страшный документов не оставил.

veter написал:

Ув. invisible эта фраза если верить летописям пошла от князя Киевского Святослава, сказал он ее обращаясь к своему войску, окруженному неприятелем \византийцами\ "Ляжем костьми, бо мертвые сраму не имут", обращался к живому войску, призывая погибнуть но не сдаваться. Имелось ввиду не вообще все мертвые, а погибшие на поле битвы. И к Небогатову это отношения не имеет. К Юрасовскому - да.

Дык, Нестор там много насочинял. Он жил на пару веков позже.
Я не считаю позитивным использование подобных штампов, поскольку у нас все одно погибший Витгефт плох, а выживший ЗПР уже хороший.
От Юрасовского требовалось не ложить экипаж костями, а привести его в ПА живым. Совсем наоборот. Пользы от тех героических потерь ни грамма.

veter написал:

1  Какими кораблями до Страшного командовал Юрасовский?
2 Был ли он ранее в ПА, знакомился с театром до 1904г.

Юрасовский в Артуре почти сначала войны и Страшным командовал 1,5 месяца, что было редкостью - командиры там менялись очень часто. Довольно странно, что он попал в отряд неопытных. Бахирев на Смелом командовал всего 13 дней.

veter написал:

Тема Юрасовского по сути звучи так: трагическая ошибка или некомпетентность.

Именно. Из рапортов его некомпетентность видна хорошо.
1. Светил огнем так, что впереди свет был виден. Ему сделали замечание.
2. Отстал. Или решил, что отстал, когда кормовые огни выключили.
3. Не выполнил боевую задачу - пошел другим курсом. При этом, взял на себя командование еще миноносцем Смелым, которого быстро потерял. Взял другой курс на встречу с миноносцами, но просчитался вместо своих, в конечном итоге вышел на неприятеля.
Это плохо еще и потому, что как раз рейд Эллиотов - удобная стоянка для неприятеля. И если бы он там был, то у русских для атаки было на 2 миноносца меньше.
4. Не сумел опознать противника и утром пошел на него, подняв флаг, благодаря чему японцы его сразу опознали и расстреляли.

ПОХОД НА ГРУППУ ОСТРОВОВ ЭЛЛИОТ
Капитан 1 ранга А. А. Воробьев
"30 марта 1904 года мы получили приказание адмирала Макарова приготовиться к походу. Цель похода была известна только командирам миноносцев; они собрались на совещание на "Боевой", т. к. командир его кап. 2 р. Елисеев был в это время начальником нашего отряда и должен был руководить предстоящим походом.
Кроме "Боевого", в экспедицию были назначены: "Грозовой" (кап. 2 р. Шельтинга), "Выносливый" (лейт. Рихтер), а также наш миноносец.
Около 6 ч. вечера, назначенные миноносцы стали выходить на внешний рейд. Уже начинало темнеть и наш выход на фоне берегов Квантуна не должен был быть замечен неприятельскими судами. К нашему отряду подошли четыре миноносца 2-го отряда под командой капитана 2-го ранга Бубнова ("Сторожевой", "Смелый", "Расторопный" и "Страшный").
Около 7 час. вечера оба отряда выстроились в две кильватерные колонны и пошли по назначению, имея ход 18 узлов. Командир объявил нам, что мы идем на рейд островов Эллиота, где, по сведениям, находятся  суда неприятельского флота, а также транспорты для десанта. Наша цель атаковать и потопить эти суда.
Ночь наступала быстро, и темнота ее, как и погода, благоприятствовала удаче нашего похода. Когда мы проходили траверз острова, совсем стемнело и ход пришлось уменьшить до 12 узлов, т. к. при более быстром ходе из дымовых труб миноносцев стали бы вылетать потоки искр, которые могли выдать нас неприятелю и таким образом помешать успеху экспедиции.
Около 9 часов мы уже находились у островов Саншиндао, прикрывающих вход на Талиенванский рейд, где в глубине лежал гор. Дальний. Между тем, видимость становилась всё хуже и хуже из-за легкого тумана и, наконец, заморосил дождь. Трудно было идти соединенно, но наш отряд держался хорошо и испытывал лишь изредка затруднения, но благодаря нашей опытности, открыванию вспышек огня из особого, устроенного судовыми средствами деревянного фонаря (скворешница), мы не теряли друг друга в нашей колонне. Что касается миноносцев 2-го отряда, находящихся на нашем правом траверзе, то они начали теряться из вида, а сблизиться было рискованно.
Я нес вахту на шканцах и на юте и должен был, главным образом, наблюдать сквозь мглу за пространством кругом.
Прислуга орудий находилась при них и тут же стояли открытые ящики со снарядами. Два минных аппарата были заряжены минами и расположены один на правый борт, другой на левый. Мины были проверены и прокачены лейтенантом Тырковым перед походом и были теперь готовы к выстрелу в каждый момент. Время от времени я спускался в кают-компанию и вел прокладку по счислению на карте, лежащей на столе. Прокладку также вел сам командир вместе с лейт. Тырковым, на мостике.
При мне находился прапорщик Тейцит, а также боцман нашего миноносца замечательный человек по своей серьезности, развитию и воспитанности. Он был только что назначен на миноносец. В Артур он прибыл с лейтенантом Колчаком.
Оба они возвращались из полярной экспедиции, имевшей целью найти  погибшего исследователя барона Толля, но узнав, кажется, в Иркутске, что объявлена война, незамедлительно прибыли в Артур в распоряжение адмирала Макарова, вместо того, чтобы возвратиться в Петербург и представить свой доклад об экспедиции в Академию наук, которая организовала эти поиски.
Около 11 час. мы стали подходить к островам Эллиота, по счислению острова не открывались и видимость горизонта еще более уменьшилась. Около этого времени два миноносца, "Страшный" и "Смелый", не показывались больше в своей линии и кап. 2 р. Бубнов с двумя миноносцами "Расторопный" и "Сторожевой" сблизился с нами и дал сигнал застопорить всем миноносцам свои машины. Произошел обмен мнений посредством мегафона между капитанами 2-го ранга Елисеевым и Бубновым: продолжать ли поход или вернуться?
Наш начальник отряда решил продолжать экспедицию и атаковать неприятеля в островах Эллиота; мы находились уже почти у цели нашего похода и должны были, несмотря на туман, войти в группу островов. Кап. 2 р. Бубнов согласился и последовал за нами. Сперва был дан малый ход и постепенно увеличен до 9 узлов. Через несколько минут произошел инцидент: миноносцы 2-го отряда "Сторожевой" и "Расторопный" пересекли нашу линию кильватера, и наш миноносец "Выносливый", лишь благодаря умелому маневру своего командира избежал столкновения.
Два миноносца отряда перешли на левый траверз нашего кильватера, но миноносца нашего отряда "Выносливого" уже не оказалось с нами.
С обоих сторон курса стали заметны темные полосы, что означало, что мы входим в пролив (кажется, Тунгуз), и цель нашего похода уже была близка. В полночь дождь усилился и слабая видимость берегов совершенно прекратилась.
Вдруг слева показался какой-то огонь и через некоторый промежуток другой огонь, но справа от линии курса. Изучая характер этих огней, мы убедились, что таковые могут быть только на берегу. Таким образом стало очевидным, что мы находились в проливе и входим на рейд. Всё же появление этих огней обеспокоило нас: не были ли это сигнальные огни береговых наблюдательных постов, дающие знать находящимся на рейде неприятельским судам о нашем появлении? Хотя на миноносце всё было готово к атаке, но мы всё-таки стали еще внимательнее следить за окружающим пространством.
Наступило острое напряжение и нетерпеливое желание выпустить мину в неприятеля. Мне казалось, что как только откроется силуэт, надо стрелять по нем миной и не забыть перед выстрелом вытащить предохранительную чеку зарядного отделения, которую потом передать командиру, как полагалось по инструкции. Казалось пришел момент, что и мы можем потопить неприятельский корабль, и подравнять таким образом наши морские силы с японским флотом. Но во мгле ничего не открывалось, и мы, не теряя друг друга из вида, только втроем прошли к северной стороне рейда. Дождь шел всё время. "Выносливого" и двух миноносцев 2-го отряда с нами не было. Затем мы пересекли рейд поперек. Неприятельских судов не было обнаружено.
Обойдя один остров группы, около двух часов ночи вышли в открытое море, считая, что наша миссия ограничилась только разведкой. Надо было возвращаться и спешить к островам Саншандао, где была назначена наша встреча, чтобы собраться всем миноносцам и идти затем в Артур или Дальний, смотря по обстоятельствам. Когда мы немного отошли от острова Эллиота, погода начала проясняться, и мы заметили миноносец. "Выносливый" нашего отряда, который шел сзади на довольно большом расстоянии, а в стороне от него оказался миноносец 2-го отряда "Сторожевой". Ход был дан 18 узлов. Начало светать; мы подошли к острову Саншандао, застопорили машины. Подошел "Выносливый" и наш 1-й отряд оказался в полном составе. "Сторожевой" подошел к "Боевому" и начались переговоры о дальнейших совместных действиях.
Вдруг где-то в море, по направлению к Артуру послышалась канонада. Миноносцы построились в кильватер и взяли курс на Артур. Выстрелы становились реже и вскоре всё затихло. Восходящего солнца не было видно из-за тумана. Слева впереди сначала показались подозрительные дымки, а затем ясные силуэты четырех неприятельских миноносцев. Наш отряд повернул на пересечку их курса и сигналом нам было приказано атаковать их.
В это время вправо от нас показался крейсер "Баян", который не шел к нам, а направлялся в море; он открыл сильный огонь. Из белого тумана ему ответили неприятельские выстрелы больших орудий. Неприятельские миноносцы находились от нашего отряда уже довольно близко, но неожиданно сделали поворот на 8 румбов и вошли в туман, из которого стали выходить неприятельские крейсера, числом шесть.
Курс их направлялся между "Баяном" и нами. Мы тотчас повернули и взяли курс, чтобы пройти за "Баян" и находиться под его прикрытием.
Потом, уже в Артуре, мы узнали, что "Баян" вышел на выручку геройски погибшего миноносца "Страшный" (под командой капитана 2 р. Юрасовского) и ему удалось даже подобрать несколько тонувших матросов.
Другой миноносец "Смелый", под командой лейт. Бакирева, благополучно прорвался из окружения неприятелем наших потерявшихся миноносцев, когда мы достигли островов Эллиота. Миноносец "Расторопный" под командой лейт. Лепко, затерявшийся в группе островов Эллиота, благополучно прибыл в Артур, присоединившись перед этим к "Баяну". Крейсер "Баян", под командой кап. 1 р. Вирена, вел неравный бой и стал только тогда отступать, когда наш отряд прошел его траверз. Придерживаясь ближе к берегу, мы шли на рейд Порт-Артура.
Из гавани выходил отряд под командой вице-адмирала Макарова, в составе броненосцев "Петропавловск" и "Победа" и крейсеров "Аскольд", "Диана" и "Новик". Крейсер "Баян" занял место головного корабля и повел этот отряд к месту гибели "Страшного", и снова "Баян" вступил в бой с неприятельскими крейсерами и был поддержан огнем этого отряда и затем вступил в его строй кильватера на свое место. Неприятельские крейсера {181} ретировались, но уже через несколько минут нашего преследования их, показались шесть неприятельских броненосцев и два крейсера "Ниссин" и "Кассуга". Они были приобретены японцами в Италии и первый раз участвовали в военных действиях.
Наш отряд повернул обратно, а неприятельская эскадра остановилась на горизонте. В это время вышли и другие наши корабли и присоединились к отряду Командующего флотом. "

Dampir написал:

Цель похода была известна только командирам миноносцев; они собрались на совещание на "Боевой", т. к. командир его кап. 2 р. Елисеев был в это время начальником нашего отряда и должен был руководить предстоящим походом.

Спасибо. То есть цель похода Юрасовскому была известна:

Dampir написал:

Командир объявил нам, что мы идем на рейд островов Эллиота, где, по сведениям, находятся  суда неприятельского флота, а также транспорты для десанта. Наша цель атаковать и потопить эти суда.

andreyfinn написал:

анализируйте:)/quote]
Спасибо за ссылку. Но из нее не явствует кто и откуда брал сведения. Кроме того есть ряд конкретных неточностей. И первое, что важно исходя из дискуссии, - Юрасовский вступил в командование миноносцем не 19.01.04г. , на 10 дней позже 29.01.1904г. 19 числа он и Акинфиев еще находились в поезде по пути в Артур. Кто же это писал?

С ув. Волк.

Отредактированно Волк (29.01.2009 18:34:35)