Пересвет написал:

"Виноват" и "некомпетентен" - разные вещи. Допустить ошибку может и суперпрофессионал.

Да прочитайте рапорты. Лейтенант Бахирев оказался компетентнее кавторанга. Определил врага.

Отредактированно invisible (28.01.2009 19:26:09)

invisible написал:

Лейтенант Бахирев оказался компетентнее кавторанга

А на это обратите внимание: "благодаря пасмурности, они потеряли меня из виду". Сам Бахирев считал, что погодные условия спасли его, а не какая-то его "суперкомпетентность". Встретил бы японские истребители позже (как "Страшный"), и ночная пасмурность его бы уже не спасла.

Grosse написал:

Ув. Волк, не могли бы Вы указать номер страницы в упомянутом выпуске, где об этом "конкретно указывается".

Ув. Grosse, сейчас "на вскидку" не скажу. Надо уточнить, посмотреть.
Да, кстати о том же выражении "мертвые сраму не имут", которое Вы упомянули и "извращение" которого Ваш коллега по защите Небогатова и уличению в безграмотности Юрасовского поставил мне в вину. Основным предметом нашего спора начатого на "небогатовской" ветке и продолженного на этой, является то, что Вы ( и не только Вы) пытаетесь поставить в вину командиру "Страшного", его промахи, в результате которых он и сам погиб и корабль почти со всем экипажем погубил. Я же пытаюсь объяснить(не доказать, - это по определению нереально...), что "Страшный" оказался в одиночестве и погиб не из-за безграмотности своего командира, а из-за промахов в организации операции и трагическому стечению обстоятельств. Лучшей иллюстрацией к этому является резюме которое поставил под пресловутыми рапортами контр-адмирал Ухтомский:

Резолюция контр-адмирала князя Ухтомского: "Отчего не остановился подождать, чтобы соединится, согласно приказа Командующего флотом."

Резолюция контр-адмирала князя Ухтомского: "Задача была не простой обход, а осмотр при соблюдении нераздельности миноносцев; имея расчет - лично вернуться, очевидно повело к потере миноносца "Страшный"."

После всех рапортов(а Бубнов волей-неволей "прикрывал свой зад") Ухтомский исполнявший на тот момент обязанности комфлота вместо погибшего Макарова, так оценил действия командира отряда. Мы можем долго и безуспешно гадать о тех или иных предполагаемых деталях, но ясно одно, безграмотных и непрофессиональных действий со стороны Юрасовского не было. Командир "Страшного" действовал сообразно складывавшейся обстановке и обвинения в его адрес просто "притянуты за уши". Я повторю - очень легко ставить "пальцы веером" в кресле кабинета, пусть те, кто обвиняют командира "Страшного" попробывали бы сделать тоже самое на мостике корабля в ту ночь...

invisible написал:

Да и Матусевич, как я понял, позже вернулся.

Простите, кто позже вернулся?

Grosse написал:

Он Вам - факты

Кто "факты"?  Инвизибл?  Не смешите.  У него выходом 30 марта оказывается Матусевич командовал.  Это факт по-Вашему?
Хотите факты?  Пожалуста.  Согласно рапортам командиров "Расторопного" и "Боевого", Бубнов своим "компетентным" маневрированием дважды прорезал строй 1-го отряда, в результате чего отстали по миноносцу из каждого отряда.  И это "туловище в погонах" ещё имело наглость заявлять, что мол отряд не держал курс и строй по вине командиров.  Сам плавал как дерьмо в проруби, а всё свалил на младших.  Вышеперечисленные рапорты лежат на той же ветке на старой цусиме.  Не поленитесь и почитайте.

Grosse написал:

но Вы то в ответ - только общие рассуждения и рассуждения о личности оппонента

Да, это он зря, личность оппонента уже хорошо знакома всему форуму.

Grosse написал:

или же эти 2 миноносца разлучились с отрядом из-за ошибки на борту Страшного.

Или из-за "компетентности" Бубнова, выразившегося, кроме всего прочего, в двойном прорезании строя соседней колонны.
Чтобы потом не было заяв, будто я приписываю отделение "Страшного" и "Смелого" прорезанию строя Бубновым -- я эти прорезания считаю иллюстрацией некомпетентности самого Бубнова.  Миноносцы скорее всего отстали именно из-за виляния флагмана Бубнова -- "Сторожевого".

Отредактированно NMD (29.01.2009 03:42:59)

Волк написал:

Хотя отдаю должное упорству с которым Вы защищаете такое ничтожество, каковым на мой взгляд является Ваш "подзащитный".

Так, выражаясь Вашими же словами:"Тот(или те) о котором пошла речь сам себя не защитит, а я по понятным причинам, - молчать не буду."

Волк написал:

Как минимум(именно, как минимум) я специально для Вас привел резюме Ухтомского, из которого следует, что вина за потерю "Страшного" может лежать на ком угодно, но только не на его командире и экипаже.

Давайте не будем увиливать, и постараемся говорить более конкретно.
И пока, чтобы не растекаться мыслями по древу, и не забалтывать тему, давайте сосредоточимся ровно на одном вопросе - кто виноват в том, что "Страшный" отстал от отряда?

Grosse написал:

Так, выражаясь Вашими же словами:"Тот(или те) о котором пошла речь сам себя не защитит, а я по понятным причинам, - молчать не буду."

Grosse! Не надо передергивать... Одно дело почему я не могу "стоять в сторонке", когда незаслуженно обвиняют Юрасовского, да, что там обвиняют... Оскорбляют походя. И другое дело, та причина по которой Вы взялись оправдывать Небогатова. Я (да и не я один) уже Вам неоднократно говорил, что упорство и стойкость Вашей позиции в этом вопросе, заслуживают уважения. Но это вовсе не означает, что можно смысл защиты Юрасовского, смешивать со смыслом защиты Небогатова. Сравнивать поступок и действия первого, с "действом" и преступлением второго, по меньшей мере - неприлично...

Grosse написал:

давайте сосредоточимся ровно на одном вопросе - кто виноват в том, что "Страшный" отстал от отряда?

Хотите кратко? Виноваты начальники старшинством по команде. Еще короче? В первую очередь кавторанг Бубнов.
Его вина очевидна. И не только в резолюциях кн.Ухтомского, а в первую очередь в том, что за все свои огрехи он сразу же начал перекладывать вину на подчиненных. Говоря современным языком - "переводил стрелки"...

Лунев Роман написал:

Волк

А можно также, как к Юрасовскому подойти к Трибуцу

Действительно.
Просто на том основании, что у этого также признанного героя(!) также есть и родственники, и он также сам не сможет за себя заступиться.
Признаться, что эти очевидные двойные стандарты Волка, уже начали несколько доставать...

Grosse написал:

Говоря совсременным языком, Вы просто переводите стрелки.
И занимаетесь тем, о чем неплохо сказал ув.Реалсват в соседней векте:

Какой-то беспредметный спор. Впрочем, как Вам будет угодно...

Grosse написал:

Или в приведенных Инвинзиблом рапортах фактов по Вашему нет???

Он приводит факты слабо относящиеся к теме, а относящиеся прямо -- игнорит.

Grosse написал:

Супер.
Дан ответ на вопрос, но тут же сделана оговорка с просьбой не считать это - ответом на вопрос.

Есть факт двойного прорезания строя соседней колонны.  Это даёт как минимум альтернативную причину отрыва пары "Страшный"-"Смелый".

Grosse написал:

И чтобы защитить компетентность Юрасовского огульно делается смелое заявление, что Бубнов то уж точно был не компетентен.

По факту "некомпетентности" Юрасовского приводятся факты взаимоисключающие друг друга, вроде часовой разницы момента потери отряда и более чем часовой разницы в истории с позывными, да и сама история с позывными имеет несколько толкований.  Единственное, что не вызывает сомнений -- то самое пресловутое двойное прорезание строя соседней колонны.  Поэтому, промахи самого Бубнова как раз можно считать доказанными.

Grosse написал:

А как то доказать, или хотя бы обосновать эту версию сможете?

При том, что со "Сторожевого" не заметили даже отставания "Расторопного", о чём ещё может быть речь?  Даже если допустить, что Бубнов владел ситуацией, факт отставания 2го мателота, оставшегося незамеченным на головном, говорит о сложных погодных условиях похода и о том, что Бубнов повинен в отставании "Страшного" как минимум в той же степени, что и Юрасовский.  Факт же двойного прорезания строя соседней колонны явно указывает на главного виновника -- на того именно кто и не умел ходить ночью без огней.

NMD написал:

Он приводит факты слабо относящиеся к теме, а относящиеся прямо -- игнорит.

Напротив - приведенные им рапорты имеют как раз прямое отношение к теме.

NMD написал:

Есть факт двойного прорезания строя соседней колонны.  Это даёт как минимум альтернативную причину отрыва пары "Страшный"-"Смелый".

А можно привести этот факт на уровне того, как это делает ув.Инвинсибл? Т.е. хотя бы скопировать в эту ветку соответсвующее донесение. Тогда это можно будет и обсуждать конкретно, и избежать эффекта испорченного телефона.

NMD написал:

По факту "некомпетентности" Юрасовского приводятся факты взаимоисключающие друг друга, вроде часовой разницы момента потери отряда и более чем часовой разницы в истории с позывными, да и сама история с позывными имеет несколько толкований.

1. Вопрос компетентности Юрасовского как раз разбирается, так что никакого факта некомпетентности нет, или пока нет.
2. Разница во времени описываемых событий - явление совершенно обычное в сравнивании различных донесений. Но это отнюдь и совершенно не означает наличие фактов "взаимоисключающих друг друга".
В данном случае Вы выдаете желаемое за действительное. Сами по себе факты сомнения не вызывают, и ни в коей мере друг друга взаимо не исключают.

NMD написал:

Факт же двойного прорезания строя соседней колонны явно указывает на главного виновника -- на того именно кто и не умел ходить ночью без огней.

Еще раз - давайте Вы все таки сначала приведете это факт, прежде чем даже начинать его обсуждать, или уж тем более - делать из него какие либо выводы.

Grosse написал:

А можно привести этот факт на уровне того, как это делает ув.Инвинсибл? Т.е. хотя бы скопировать в эту ветку соответсвующее донесение.

В сообщении #45 этой ветки, ув.andreyfinn дал прямую ссылку.  Ну ладно, мне не лень повторить.
http://tsushima.borda.ru/?1-2-0-0000021 … 1201001747

Огромное спасибо РЮРИКУ.

Рапорт Командира эскадренного миноносца "Расторопный" - Заведующему 2-м отрядом миноносцев, 1 Апреля 1904 г. №258.
Пройдя меридиан Сан-шан-тоу и после поворота на курс приблизительно NO 40 - 50 градусов, я получил приказание передать на "Страшный" о потушении гакабортного огня, что мною было передано голосом; передав приказание, я прокричал также на "Страшный", что у него на юте видно много света. Как только головные миноносцы затушили огни, я тотчас же потерял из виду "Страшного" и несколько раз терял "Сторожевого"; первый же отряд хорошо виднелся, так как миноносцы этого отряда были заметны, почему все время держался сбоку этого отряда. Когда по носу открылся остров и отряд взял влево и правил по главному компасу тем же курсом, я решил, что идем не в группу Эллиот, а между группою Эллиот и Блонд и был уверен, что остров, открывшийся у нас по носу и оставленный вправо, был Ю.Блонд. В проходе между группами я уже не видел "Сторожевого", который после поворота перешел на на левую сторону "Боевого". Думаю, что около 2 часов повернул между островами Торнтон и В.Блонд, и уже по южную сторону группы Блонд, правя на SW 60 приблизительно, я чуть не столкнулся со "Сторожевым", который вышел откуда то из под кормы и прошел у меня по правому борту и снова пошел головным в правой колонне. В одном из котлов лопнула трубка, я приказ его вывести, и уже не мог дать большого хода и стал отставать от отряда, который прибавил ход и заметно от меня уходил. Пока перед рассветом не были потушены гакобортные огни (открытые после обхода Блонд), я мог, правя по этим огням, идти за отрядом. Но когда огни скрылись, я решил, что, отделившись от отряда, должен расположить свой курс так, чтобы со светом не быть отрезанным, тем более, что большого хода развить не мог. А потому немедленно изменил свой курс на W, и по новому курсу скоро открыли боевые фонари Артура. Когда рассвело, я уже подходил к Кепу. Оглядывая горизонт, на SW от себя увидел дымки и вскоре разглядел пять миноносцев и против них один; они перестреливались. Я принял пять миноносцев за наши и думал, что они расстреливают японца, так как на горизонте уже вырисовывалось много судов, которых также принял за японцев. Я повернул к японцам, но в это время увидел под Ляотишаном - "Баян", удуший, как мне показалось к японцам; пошел к нему, полагая, что могу быть ему полезным. Не доходя до "Баяна", увидел миноносец "Сердитый", шедший ему в кильватер. "Сердитый" повернул и мне махнул следовать за ним. Предполагая, что он получил какое нибудь приказание, я пошел за ним и вскоре вошел в Артур, где подошел, по приказанию Командующего, к борту "Петропавловска", выходящего из бассейна, и доложил адмиралу о ночном походе, после чего пошел в бассейн и узнал, что только один "Смелый" вернулся, а расстреливаемый на горизонте миноносец был "Страшный".
Когда я повернул от "Баяна", то видел поднявшееся над миноносцем облако, и что миноносец исчез с поверхности.
Подписал: Лейтенант Лепко.

Рапорт Временно Заведующего 1 отрядом эскадренных миноносцев - Временно И.д. Командующего флотом Тихого океана Контр-Адмиралу князю Ухтомскому, 2 Апреля 1904 г. №175.
Доношу Вашему Превосходительству, что, 30 Марта в шестом часу вечера, с миноносцами - "Боевой", "Безшумный", "Грозовой" и "Выносливый" вышел на рейд, где соединился с 4 миноносцами второго отряда, под командою капитана 2 ранга Бубнова, и в 6 1/2 часов вечера, в строе двух кильватерных колонн, отправились осматривать о-ва Эллиот, согласно приказания Командующего флотом вице-адмирала Макарова. До острова Кеп шли 18-ти узловым ходом, а с наступлением темноты - 12 узлов. Порученный мне отряд составлял левую колонну и шел без огней, открывая по временам гакобортный угловой огонь для показания места задним мателотам. В 10 часов вечера пошел дождь, совершенно закрывший горизонт, а потому, подходя к островам, уменьшил ход до 8 - 9 узлов. В 11 часов 30 мин., немного вправо, в ожидаемом направлении открыли остров Фантхоза со скалой Пик и взяли курс западнее острова Кухульдо, в 1/2 мили. Своевременно открыли его, когда он пришел на правую раковину, взяли курс к острову Коссиндо, расчитывая оставить его вправо на одну милю; идя этим курсом видели остров Хадо. В 12 часов 50 мин. прошли остров Коссиндо и направились в пролив Тунгуз. Обойдя остров Хасьяндо, проливом Бобр в 1 час 50 мин. вышел в море. Все время шел дождь, горизонт был крайне малый, видны были не острова, а только вершины их, почему все плавание делалось по счислению, пользуясь видимыми вершинами, как поверкой счислению.
Никаких судов у островов и в проливах не обнаружено. При самом входе в острова, пройдя остров Фантхоза, головной миноносец 2-го отряда прорезал строй и прошел на левую сторону, после чего видны были с левой стороны от порученного мне отряда только два миноносца 2-го отряда . Дальше в островах головной миноносец 2-го отряда перешел вновь на правую сторону. Во время этих перестроений, как оказалось впоследствии, отделился от моего отряда миноносец "Выносливый", который вследствие этого самостоятельно вышел из островов и отправился к рассвету на назначенное рандеву - "Сан-шан-тоу". Выйдя из пролива Бобр и увеличил ход до 18 узлов, лег на курс, пролегавший в 5-ти милях южнее острова Сан-шан-тоу.
На рассвете, у названного острова встретил миноносец "Выносливый", который присоединился к отряду. В то же время обнаружилось, что из второго отряда сохранил свое место только миноносец "Сторожевой", с начальником отряда. Около меридиана мыса Входного увидели на S-4 неприятельских миноносца, идущие курсом ONO; взял курс на них с целью отогнать их мористее, дабы дать возможность присоединиться к нам отставшим, по моему предположению, миноносцам 2-го отряда. Отойдя в море и не видя отставших миноносцев, по приказанию заведующего вторым отрядом, капитана 2 ранга Бубнова, взял курс на Порт-Артур, на S от которого видны были дымы.
Подходя к траверзу острова Кеп, увидел крейсер "Баян", сражавшийся с шестью неприятельскими крейсерами и этим доставивший возможность порученному мне отряду пройти в Порт-Артур.
Подойдя к входу, увидел выходящий из прохода броненосец "Петропавловск" и, следуя сигналу адмирала, занял с моим отрядом место в 1 мили к S от адмирала, при чем выстроился в строй фронта.
В это время к отряду присоединились вышедшие из гавани миноносцы - "Бдительный",
"Внимательный", "Властный" и "Бесстрашный".
Далее все время, равно как и во время боя, отряд маневрировал совместно с эскадрой.
Подписал: Капитан 2 ранга Елисеев.
Резолюция Контр-Адмирала князя Ухтомского: "Представить в Штаб Главнокомандующего на благоусмотрение Его Высокопревосходительства, вместе с рапортами заведующего 2 отрядом миноносцев №555 и 547.

Отредактированно NMD (29.01.2009 11:35:15)

Grosse написал:

Т.е. конкретно что Вы подразумевали под огрехами Бубнова, Вы сказать не можете?
Да или нет?
И пожалуйста, давайте уже без этой Вашей демагогии.

Я "че то не догоняю", - как говорит молодежь... Кто из нас занимается демагогией? Или у Вас уже началась истерика? Так Вы успокойтесь. Не стоит так вибрировать. На Ваш вопрос я Вам ответил, при том применил часто используемый Вами же самим метод : процитировал коллегу по форуму.  Чего Вы собственно добиваетесь?