Страниц: 1

#1 25.05.2012 11:34:52

Федун
Гость




Когда появился штурвал?

Уважаемые форумчани!
Когда появился на кораблях штурвал?

#2 25.05.2012 13:16:49

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23826




Re: Когда появился штурвал?

Федун написал:

Оригинальное сообщение #536615
Когда появился на кораблях штурвал?

В начале 18-го века.
1703-1705 год


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#3 27.05.2012 20:07:05

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10367




Re: Когда появился штурвал?

Возможно, несколько раньше:
http://www.usatoday.com/tech/columnist/ … ring_x.htm

#4 27.05.2012 21:18:55

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5773




Re: Когда появился штурвал?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #536662
В начале 18-го века.

А в Российском флоте?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#5 27.05.2012 23:17:32

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Когда появился штурвал?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #538420
Возможно, несколько раньше:
http://www.usatoday.com/tech/columnist/ … ring_x.htm

Возможно я недостаточно внимательно прочел указанный Вами текст, но как я понял и в нем датой появления штурвала указан 1703 год. А устройство, используемое прежде (описанное в тексте) - в нашей литературе известно как колдершток.

#6 28.05.2012 08:45:09

Александр Г.
Гость




Re: Когда появился штурвал?

Из Сморгонского
http://s52.radikal.ru/i137/1205/80/a485980f9b5et.jpg

#7 28.05.2012 08:55:40

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5773




Re: Когда появился штурвал?

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #538612
Из Сморгонского

Вот отсюда и вопрос - на "Штандарте" был штурвал или колдершток?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#8 28.05.2012 08:59:04

Александр Г.
Гость




Re: Когда появился штурвал?

адм написал:

Оригинальное сообщение #538615
Вот отсюда и вопрос - на "Штандарте" был штурвал или колдершток?

Мое мнение, что штурвал.

#9 28.05.2012 09:15:22

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10367




Re: Когда появился штурвал?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #538525
Возможно я недостаточно внимательно прочел указанный Вами текст, но как я понял и в нем датой появления штурвала указан 1703 год. А устройство, используемое прежде (описанное в тексте) - в нашей литературе известно как колдершток.

"...в 2002 году водолазы нашли свидетельство его (рулевого упраления) использования при осмотре археологической находки - HMS Stirling Castle затонувшего в 1703 году. Части найденные при изучении находки предполагают одновременное наличие румпеля и рулевого колеса на HMS Stirling Castle..."
Stirling Castle был построен в 1699 г., прошел ремонт в 1701 г., когда, возможно, было установлено рулевое колесо. Хотя определенно установлено, что рулевое управление использовалось только с 1703 г.

#10 05.06.2012 13:01:26

Федун
Гость




Re: Когда появился штурвал?

А в чем преимущество штурвала по сравнению с колдельштоком?

#11 05.06.2012 14:10:38

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Когда появился штурвал?

Федун написал:

Оригинальное сообщение #543730
А в чем преимущество штурвала по сравнению с колдельштоком?

Меньшее усилие и возможность перекладки пера руля на бОльший угол.

#12 07.06.2012 12:33:45

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Когда появился штурвал?

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #538612
Из Сморгонского...
Stuurrad =Стиринг вель= Штурвал

Уважаемый Александр Г.
Есть ли уверенность, что термин "Стиринг вель", переведенный как "штурвал", обозначал в то время именно рулевое колесо? Ведь сейчас "штурвал" переводится несколько иначе - Handwheel. А перевод Steering wheel - просто руль.

#13 08.06.2012 09:48:34

Александр Г.
Гость




Re: Когда появился штурвал?

Была бы уверенность и споров бы не было. Я придерживаюсь мнения Сморгонского по следующим причинам:
1) Его разбор термина "штурвал" на мой взгляд вполне обоснованный  и не вызывает у меня внутреннего отторжения типа "этого не может быть".
http://s004.radikal.ru/i207/1206/d7/ecd45a14a701t.jpg
2) Сам принцип действия штурвального колеса в этот период был известен. Есть соответствующая картинка у Сютерланда в издании 1717 года.
http://s019.radikal.ru/i617/1206/47/ea889d020245t.jpg
3) Размеры штуртроса для кораблей длиной в 178 фут по штатам 1726 (100 пуш.) и 1806 (74 пуш.) одинаковы из чего следует что и функцию они выполняли одну и туже.

Отредактированно Александр Г. (08.06.2012 09:55:03)

#14 09.06.2012 08:47:07

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Когда появился штурвал?

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #544989
Его разбор термина "штурвал" на мой взгляд вполне обоснованный  и не вызывает у меня внутреннего отторжения типа "этого не может быть".

Согласен, однако грызет червь сомнения - если Steering wheel уже тогда обозначал устройство с рулевым колесом, зачем было его в последствии заменять на Handwheel?

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #544989
Сам принцип действия штурвального колеса в этот период был известен. Есть соответствующая картинка у Сютерланда в издании 1717 года

Бесспорно, однако вопрос относится к 1697 году, как указано у Смогоринского.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #544989
Размеры штуртроса для кораблей длиной в 178 фут по штатам 1726 (100 пуш.) и 1806 (74 пуш.) одинаковы из чего следует что и функцию они выполняли одну и туже.

Это не вызывает сомнений, если речь идет о 1726 или 1806 годах. Но как это относится к 1697?

#15 09.06.2012 11:02:12

Александр Г.
Гость




Re: Когда появился штурвал?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #545561
Бесспорно, однако вопрос относится к 1697 году, как указано у Смогоринского.

О том и речь. Все новое имеет неустойчивую терминологию, но смысл действия должен отражаться однозначно. Хотя бывает и наоборот

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #545561
Согласен, однако грызет червь сомнения - если Steering wheel уже тогда обозначал устройство с рулевым колесом, зачем было его в последствии заменять на Handwheel?

Ну это же замечательно - есть стимул искать и находить что-то новое.
Что касается Steering wheel то по словарю Мюллера это штурвал или штурвальное колесо. По другим словарям альтернативы этому переводу я не нашел. Поэтому встречный вопрос. А откуда Вы взяли Handwheel?

#16 09.06.2012 12:11:17

SLV
Гость




Re: Когда появился штурвал?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #545561
Бесспорно, однако вопрос относится к 1697 году, как указано у Смогоринского.

В какой-то популярной детской книге была информация, что сие устройство именовалось начале "голландский штурвал". Может отсюда надо копать?
Кстати, в пользу этой версии говорит то, что "Steering wheel" на голландский переводиться просто как "Stuur", а одним из синонимов слова "wheel" соварь дает слово "stuurwiel". Налицо явно двойной перевод.
Может быть так, что штурвал сначала пришел к англичанам вначале просто как  "handwheel", потом вернулся обратно просто как "wheel" там стал "stuurwiel" (чтоб отличать от клодерштока, к примеру) и в конце-концов у англичан стал "Steering wheel"? Или это слишком фантастично?

#17 18.08.2012 15:05:32

aesopus
Гость




Re: Когда появился штурвал?

В книге Ханке Х. "Люди, корабли, океаны. 6000-летняя авантюра мореплавания". Судостроение 1976 г. утверждается, что штурвал появился то ли в конце 16в. (1595г.), то ли в начале 17в. (до 1618г.) - на первых флейтах.

Это ошибка автора ?

#18 30.08.2012 21:24:16

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Когда появился штурвал?

Первые штурвальные устройства в Российском флоте появились в конце правления Петра I и имели чисто русский термин, его обозначающий, поэтому до сих пор точную границу появления установить никто не смог - искали штурвал, а надо было другое искать. Корабли, которые к этому моменту не имели штурвала, получали его дополнительно. Штандарт не мог иметь штурвала, а для колдерштока несколько мал, поэтому вероятнее всего имел простой румпель с выходом на кают.

#19 02.10.2012 15:00:46

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Когда появился штурвал?

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #545589
Что касается Steering wheel то по словарю Мюллера это штурвал или штурвальное колесо. По другим словарям альтернативы этому переводу я не нашел. Поэтому встречный вопрос. А откуда Вы взяли Handwheel?

Прошу прощения за задержку ответа!
Большой англо-русский словарь под ред. Гальперина, издание 1987 г., том 1.

#20 02.10.2012 15:11:38

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Когда появился штурвал?

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #584275
Первые штурвальные устройства в Российском флоте появились в конце правления Петра I и имели чисто русский термин, его обозначающий

Нельзя ли познакомиться с источниками, из которых следует "чисто русское" происхождение термина "штурвал"?
Некоторое сомнение вызывает то, что в "чисто русском термине" довольно отчетливо заметно влияние голландского (стюр рат) и английского (стиртнг вель) названий штур-вала.

#21 03.10.2012 20:28:35

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Когда появился штурвал?

На первое - со временем.
На второе - Вас не понял, Вы меня "поддеть" решили? Причем здесь взятые в кавычки мои слова и слово "штурвал"? Мною сказано вполне определенно, что первые штурвальные устройства в России назывались по-русски, но никак не "штурвал".))

#22 08.10.2012 15:19:21

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Когда появился штурвал?

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #603038
Вас не понял, Вы меня "поддеть" решили?

Прошу прощения, если у Вас создалось такое впечатление. Лично у меня и в мыслях не было.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #603038
Мною сказано вполне определенно, что первые штурвальные устройства в России назывались по-русски, но никак не "штурвал"

К сожалению, именно этот момент я и не понял. Из Вашего поста у меня сложилось ошибочное впечатление, что Вы считаете слово штурвал чисто русским термином. Свое сомнение я и заключил в кавычки. Так что возникло банальное недопонимание с моей стороны.

Однако теперь, когда надеюсь все разъяснилось, можно попросить Вас привести тот самый русский термин, обозначавший в петровские времена штурвальное устройство и, если Вас не затруднит, источник данной информации.

#23 08.10.2012 22:07:55

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Когда появился штурвал?

Понятно, погорячились, бывает, проехали.
Источник - документация верфи, точнее поостерегусь пока - Гребенщикова не дремлет. Вдруг ей опять Крайнюков на польско-литовской границе чего-то нашептал в свое время)). Время введения штурвала уже указывал в статье о яхте Павла I "Счастье" (на "Верфи" есть). По моим наблюдениям вводился повсеместно и одномоментно, даже на не первый год ходивших кораблях. С побудительным мотивом пока есть неясности. Кстати, частично ответ есть в Уставе 1720 г. А термин, к слову, весьма распространен до сих пор)), только обозначает несколько иное)).

Страниц: 1


Board footer