Сейчас на борту: 
Barb,
bricklayer,
pavel123,
savera,
SHF,
Yosikava,
Алекс,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#51 15.05.2012 22:57:18

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22033




Re: Сражение у Доггер банки

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531188
а в августе 1914-го, несмотря на ремонт в Поле, "Гебен" выдавал лишь 22 узла, кратковременно вытягивая на 24...

В доке он давненько не был...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#52 15.05.2012 23:00:36

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Сражение у Доггер банки

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #531198
В доке он давненько не был...

Увы, австрийские доки не могли вместить германские ЛКР...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#53 16.05.2012 02:28:51

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: Сражение у Доггер банки

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531095
Простите, а причем тут Вторая Тихоокеанская?

При том, что сильно всё поменялось. Уровень проблем вырос на порядок. Люди же остались практически те же.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531095
Имей ЛК Шеера превосходство в скорости над ЛКР Битти в +1 узел, результат Ютланда действительно был бы иным.

Немцы рулят, англичане - тупые идиоты.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#54 16.05.2012 05:25:08

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Сражение у Доггер банки

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #531287
При том, что сильно всё поменялось. Уровень проблем вырос на порядок. Люди же остались практически те же.

Это справедливо для всех, и у немцев в 1914 г. проблемы те же.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #531287
Немцы рулят, англичане - тупые идиоты.

Простите, но это Вы сказали, а не я.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#55 16.05.2012 08:52:42

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: Сражение у Доггер банки

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531308
Это справедливо для всех, и у немцев в 1914 г. проблемы те же.

У них их меньше.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531308
Простите, но это Вы сказали, а не я.

Нет, Вы.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #527559
Возьмите любого командующего равного ранга (командир отдельного соединения), и на основе его действий попытайтесь представить, как бы он командовал Флотом Линейных Крейсеров на месте Д.Битти. Полагаете, многие справились бы?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #527590
ПМСМ, диагноз "идиоты" слишком категоричен, но "патологическая боязнь ответственности" или "полное служебное несоответствие" - самое то...

Если в английском высшем командном звене сплошное "полное служебное несоответствие", то англичане - тупые идиоты. Поскольку у немцев всё как всегда было лучше всех - они рулят.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#56 16.05.2012 16:36:37

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Сражение у Доггер банки

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531188
Дело в том, что как максимальные, у немцев указаны скорости, достигнутые на испытаниях практически в идеальных условиях. Неполное вдизм., хороший уголь, высокопрофессиональная, не утомленная долгим переходом команда... Поднимали пар в котлах до максимума, и засекали, сколько в принципе может выдать ГЭУ. В боевых условиях все эти условия, ясное дело, не достижимы.

Это же справедливо и для англичан. Так на испытаниях все поступают. Плюс все это справедливо и для Кенигов. Они были в тех же условиях и смогли выдать максимум. ЛКР Хипера - нет. Вопрос как-то может быть связан с зашлакованием топок, потерей хода из-за повреждений, тем что Хиппер шел за Битти, а не за Томасом

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531188
Поэтому, в бою на Доггер-банке "Фон-дер-Танн" и подал сигнал флагману: "Не могу поддерживать ход свыше 23,5 узлов"

На Доггер банке Фон дер Тана не было. Речь о Блюхере? Но у него паровая машина...

 

#57 16.05.2012 17:10:52

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Сражение у Доггер банки

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530791
Дайте Битти и Хипперу средства связи времён ВМВ и Ютланд окончится иначе.

Пожалуй.
Хотя Хипперу, точнее, немцам в целом (в реальной ситуации) они не сильно помогли бы. Он и так при Беге на Юг вывел англичан на гл.силы почти идеально. Ну, может, получше бы сыгралось в ситуации с Худом, хотя и так сыгралось в общем неплохо.

А вот Битти (скорее даже Джеллико) современная связь очень бы помогла. Но и здесь остаются ошибки навигации, которые нескольк сказались при развёртывании.

В целом же, уйти немцам было бы намного сложнее. Если, конечно, англичане пользовались бы этим средствами связи в полной мере-). Уж сложить 2+2 Джеллико смог бы.

 

#58 16.05.2012 17:11:26

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #531597
Это же справедливо и для англичан. Так на испытаниях все поступают.

Нет, не все. С определённого момента ангдичане так делать перестали.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#59 16.05.2012 17:15:07

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Сражение у Доггер банки

При Ютланде Танн просигналил Хипперу: хотя машины работают на 26 у., скорость – только 23 у. Возможно, причиной был каменистый уголь. К концу сражения скорость Танна снизилась до 18 у.  Мольтке при Ютланде тоже плохо ходил. Ивен-Томас дал сигнал – скорость – 24,5 у., это было невозможно, потом – 24 у. – тоже невозможно; тогда – скорость – по способности. Барэм давал больше твсех - 23,8 у., эскадренная скорость была 23,5 у., при этом Вэлиент все время отставал. Бенке на Кениге держал сигнал – идти как можно быстрее. Кениг шел впереди в одиночестве, на 22 у., ярко освещенный солнцем, Гроссер Курфюрст и Маркраф иногда давали 21,5 у., но Кронпринц более 21 у. не вытягивал. Германская линия растянулась.

Во время "Бега на юг" Битти давал до 26 у., во время "Бега на Север" - только 24 ("Krieg in der Nordsee").

Отредактированно Эд (16.05.2012 17:26:25)

 

#60 16.05.2012 17:16:14

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #531111
Как при скоростях на испытаниях в 28 узлов, ЛКР Хиппера не смогли угнаться за 25 узловыми Куинами... При том что Кениги бегали довольно прытко. А время на полных ходах у Кенигов и ЛКР Хиппера было по идее сравнимым. Т.е. дело не только в тонкотрубных котлах и угле...

Это интересный вопрос. Хиппер, судя по раскладкам у Кэмпбелла, самый полный ход при Забеге на Север всё время не развивал. Возможно, чтобы стрелять лучше: на 27 узлах это могло быть некомфортно. Надо было выбирать, вот он и выбрал: стрелять, подбить, потом добить. А вообще-то он 5 ЭЛК догонял, т.к. бой вёлся если и не на параллельных курсах, то и не на особо острых углах.

То же происходило при Фальклендах, когда ход сбрасывали англичане.

 

#61 16.05.2012 23:03:21

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Сражение у Доггер банки

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #531341
У них их меньше.

Насколько??? :)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #531341
Если в английском высшем командном звене сплошное "полное служебное несоответствие", то англичане - тупые идиоты. Поскольку у немцев всё как всегда было лучше всех - они рулят.

Опять же, это Ваши домыслы, вернее, доведение до абсурда точки зрения собеседника.
Я считаю, что "идиоты" - слишком категоричный диагноз, в истории мировых войн было немало случаев, когда ответственный пост занимал военачальник, ему не соответствующий. Но никто не объявляет из-за этого идиотами всю нацию.
Опять же, я не утверждал, что у немцев всё отлично, "лучше всех", я говорил, что маневрирование немецких линейных сил было (ПМСМ) лучшим, чем у Главных Сил или Флота Линейных Крейсеров. Это - две большие разницы, не находите?

Вы можете не соглашаться с моей точкой зрения, можете ее оспаривать, опровергать, просто игнорировать... Но давайте уважать друг друга  и не опускаться до "журналамерских" и "либерастичесих" приемов ведения дискуссии, хорошо?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#62 16.05.2012 23:04:39

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #531597
На Доггер банке Фон дер Тана не было. Речь о Блюхере? Но у него паровая машина...

Действительно... Надо уточнить, в какой из эпизодов встреч германских и британских ЛКР это промелькнуло... :(


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#63 17.05.2012 21:00:33

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Сражение у Доггер банки

vov написал:

Оригинальное сообщение #531633
А вообще-то он 5 ЭЛК догонял, т.к. бой вёлся если и не на параллельных курсах, то и не на особо острых углах

Вообще по всем источникам Эван томас шел быстрее. Просто они шли по дуге, чуть сходящимися курсами, за счет этого соприкосновение какое-то время продолжалось. Но при этом, если мне не изменяет память, после разворота ЛКР Хиппера не добились ни одного попадания в линкоры Томаса. А те безнаказанно расстреливали Хиппера...

Отредактированно sas1975kr (17.05.2012 21:02:28)

 

#64 18.05.2012 11:09:10

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: Сражение у Доггер банки

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531936
Опять же, это Ваши домыслы, вернее, доведение до абсурда точки зрения собеседника.

Доведение до абсурда - полемический приём, позволяющий наглядно показать слабость аргументации оппонента.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531936
Я считаю, что "идиоты" - слишком категоричный диагноз

Еслы Вы говорите о "полном служебном несоответствии" (ПСН) и "паталогической боязни ответственности" (ПБО), то чем моё определение хуже? Оно гораздо короче, а суть та же.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531936
в истории мировых войн было немало случаев, когда ответственный пост занимал военачальник, ему не соответствующий. Но никто не объявляет из-за этого идиота ми всю нацию.

Вы сами сказали, что остальные ещё хуже чем Битти. Т.е. в английском флоте ПСН и ПБО были поголовно. Согласитесь, это не характеризует положительно нацию в целом.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531936
Опять же, я не утверждал, что у немцев всё отлично, "лучше всех"

И это праильно, т.к. таких громких отставок как в германском флоте у англичан не было.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531936
я говорил, что маневрирование немецких линейных сил было (ПМСМ) лучшим, чем у Главных Сил или Флота Линейных Крейсеров.

Каковы критерии "лучшести"? Да англичане ошибались, но и Шеер ошибался. Иначе он не должен был второй раз встретиться с Гранд-флитом. Чьи ошибки серьёзнее? Если бы не несчастье с английскими линейными крейсерами, то к действиям Джеллико и Битти при Ютланде отзывались более благожелательно. Заметим, что несмотря на быструю гибель трети своих крейсеров, он не прервал боя, а хладнокровно его продолжил. Я считаю, что качественного различия в маневроровании ни у кого не было. Англичане испытывали бОльшие трудности, т.к. им приходилось управлять бОльшими силами. Их задача была более сложной, соответственно более сложным было и маневрирование. У немцев задача была проще - оторваться и уйти, и флот был меньше, соответственно лучше управляемый.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531936
Но давайте уважать друг друга  и не опускаться до "журналамерских" и "либерастичесих" приемов ведения дискуссии, хорошо?

Тогда давайте говорить конкретно и придерживаться фактов, а не домыслов. Когда я спросил про других, тех, кто по Вашим словам ещё хуже Битти, Вы ответили

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #527559
Возьмите любого командующего равного ранга (командир отдельного соединения), и на основе его действий попытайтесь представить, как бы он командовал Флотом Линейных Крейсеров на месте Д.Битти. Полагаете, многие справились бы?

В качестве альтернативы Вы предложили Кийза и Тервита. Однако ни тот, ни другой адмиралами не были. Кийз стал-контр адмиралом в 1917 г., Тервит - в 1919 г.
Вот тут имеется список всех британских адмиралов с 1889 по 1919 гг. Что можете сказать про их профессиональные качества? Я затрудняюсь с ответом и честно сказал "не знаю". А Вы? Я не думаю, что проблемы эффективности Королевского флота следует искать в личных качествах его командиров. Проблемы носят объективный характер и некоторые я озвучил. Проблемы со связью с неизменным постоянством возникают в том же Ютланде. Да, наверное что-то можно было сделать лучше. Но принципиально это мало что дало бы. В ВМВ уровень связи был иным. Иная была и эффективность управления.

Отредактированно Cyr (18.05.2012 11:12:42)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#65 18.05.2012 13:54:13

AVerner
Гость




Re: Сражение у Доггер банки

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532674
И это праильно, т.к. таких громких отставок как в германском флоте у англичан не было.

Отставка Ингеноля.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532674
Я считаю, что качественного различия в маневроровании ни у кого не было. Англичане испытывали бОльшие трудности, т.к. им приходилось управлять бОльшими силами.

Что не оправдывает действия того же Эван-Томаса в Ютланде.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532674
Да, наверное что-то можно было сделать лучше. Но принципиально это мало что дало бы.

Пожалуй соглашусь...

 

#66 18.05.2012 14:39:49

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Сражение у Доггер банки

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #532760
Отставка Ингеноля.

она не была громкой - к этому все и шло,... в борьбе между флотом, министерством и кабинетом, победили два последних - точно так в свое время "ушли" принца Генриха Прусского, да и Холтцендорф, со своей теорией "боя в проливах" попал под горячую руку кайзера....

Отредактированно Сумрак (18.05.2012 14:40:38)


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#67 18.05.2012 15:43:25

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: Сражение у Доггер банки

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #532760
Отставка Ингеноля.

Ещё были Бахман и Тирпиц.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#68 18.05.2012 17:08:06

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3390




Re: Сражение у Доггер банки

Были фон Поль, фон Ланс и Шмидт (командующие эскадрами) - выбирали из этих.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#69 18.05.2012 20:12:27

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Сражение у Доггер банки

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532674
Еслы Вы говорите о "полном служебном несоответствии" (ПСН) и "паталогической боязни ответственности" (ПБО), то чем моё определение хуже? Оно гораздо короче, а суть та же.

Да ничем, если Вы не откажитесь от авторства, и не будете приписывать его мне. *derisive*

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532674
Вы сами сказали, что остальные ещё хуже чем Битти. Т.е. в английском флоте ПСН и ПБО были поголовно. Согласитесь, это не характеризует положительно нацию в целом.

Скажем так - из тех, чьи действия в ходе войны описаны довольно подробно, чтобы хотя бы вероятностно (а не с потолка) предполагать, как бы этот человек проявил себя в данной ситуации. Нельзя сказать, поголовно ли в Королевском Флоте комсостав был ПСН и ПБО, или было много противоположных по личным качествам командиров, но если таковые и имелись, то на ключевые посты их не  назначали и они ничем себя не проявили. Что не характеризует положительно нацию в целом, да.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532674
И это праильно, т.к. таких громких отставок как в германском флоте у англичан не было.

О да, англичане - нация культурная, и "громким отставкам" там предпочитали "служебные расследования"... :D

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532674
Каковы критерии "лучшести"?

Я вел речь именно о маневрировании как таковом, в плане слаженности и четкости выполнения эволюций в составе эскадры/соединения. Причем не "флотов противников вообще", а именно Главных сил - соединений под командованием Джеллико, Битти, Хиппера и Шеера.
Так вот, ПМСМ (я не Бог и могу ошибаться), в плане выполнения сложных маневров немцы проявили себя лучше англичан, хотя тактически их решения вызывают критику.
Тактическая подготовка Джеллико, Битти и Хууда (вот еще забытый мною персонаж!) оказалась выше, чем у их коллег - Шеера и Хиппера, но полная тактическая безграмотность младших флагманов (или ПСН/ПБО) свела на нет все усилия командиров.
А сложность управления многочисленными соединениями при недостаточном уровне связи я и не думал отрицать, хотя соотношение сил не дает оснований к выводу о критической разнице для ГФ и ФОМ. Кстати, этого не отрицают даже преданные анафеме Больных и Переслегин! :D
Вот, собственно, и все, что я хотел сказать по поводу...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (19.05.2012 06:21:54)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#70 23.05.2012 10:54:42

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: Сражение у Доггер банки

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #532926
Да ничем, если Вы не откажитесь от авторства, и не будете приписывать его мне.

А я и не приписывал.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #532926
Скажем так - из тех, чьи действия в ходе войны описаны довольно подробно, чтобы хотя бы вероятностно (а не с потолка) предполагать, как бы этот человек проявил себя в данной ситуации.

По мне, так подробно вообще ничего не описано. Корбетт и Вильсон это не подробно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #532926
Нельзя сказать, поголовно ли в Королевском Флоте комсостав был ПСН и ПБО, или было много противоположных по личным качествам командиров, но если таковые и имелись, то на ключевые посты их не  назначали и они ничем себя не проявили.

А как им надо было себя проявлять? Как проявили себя в качестве Первого морского лорда Джексон, Джеллико, Уэмисс? Как проявил себя Битти на должности Джеллико и как проявил себя Пэкенхэм на должности Битти?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #532926
Что не характеризует положительно нацию в целом, да.

Просто англичане себя пиарить не умеют.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #532926
О да, англичане - нация культурная, и "громким отставкам" там предпочитали "служебные расследования"...

Точнее сведение счётов.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #532926
Так вот, ПМСМ (я не Бог и могу ошибаться), в плане выполнения сложных маневров немцы проявили себя лучше англичан

Англичане отрабатывали охват головы вражеской колонны. Они её охватили. Немцы практиковали выход из такого охвата. Они вышли. Маневра, способного нейтрализовать Gefechtskehrtwendung в природе не существует. Так что при всём желании англичане не могли сделать большего.

Отредактированно Cyr (23.05.2012 10:55:29)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#71 23.05.2012 12:15:47

bober550
Гость




Re: Сражение у Доггер банки

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535346
Просто англичане себя пиарить не умеют.

Их это не волнует. Зато разбор своих ошибок, и технических недостатков, делают очень подробно и с широким обсуждением. В итоге когда смотриш поверхностным взглядом вся британская техника и история выглядят сплошным набором ошибок, недостатков и глупостей.

 

#72 24.05.2012 03:45:07

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: Сражение у Доггер банки

1

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #535384
Зато разбор своих ошибок, и технических недостатков, делают очень подробно и с широким обсуждением. В итоге когда смотриш поверхностным взглядом вся британская техника и история выглядят сплошным набором ошибок, недостатков и глупостей.

Я об этом же. У немцев же всегда есть виноватый - кайзер, канцлер, коммунисты, Гитлер...


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#73 24.05.2012 06:17:05

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Сражение у Доггер банки

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535346
А я и не приписывал.

Вот и замечательно. Сойдемся на этом.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535346
По мне, так подробно вообще ничего не описано. Корбетт и Вильсон это не подробно.

Соглашусь. Но действия младших флагманов в Ютландском сражении как бы не свидетельствуют о том, что они проявили бы себя лучше (не хуже) на месте Битти или Джеллико.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535346
А как им надо было себя проявлять? Как проявили себя в качестве Первого морского лорда Джексон, Джеллико, Уэмисс? Как проявил себя Битти на должности Джеллико и как проявил себя Пэкенхэм на должности Битти?

Сложный вопрос. Наверное, озаботиться тем, чтобы их подчиненные проявляли чуть больше иннициативы и решительности в выполнении боевых задач. Или составить настолько подробные инструкции, что подчиненные, выполняя их, реализовывали замысел командира, а не заглядывали тому в рот, ожидая приказа на каждый свой шаг. Немцы действовали не вегда грамотно, но по крайней мере, в соответствии с замыслами командующего.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535346
Просто англичане себя пиарить не умеют.

Разница менталитетов. :)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535346
Точнее сведение счётов.

Всего-то и разницы! У немцев недовольный начальник приказом оформлял своё мнение о неугодном подчиненном - "Ты - редиска!", у британцев начальник назначал комиссию, чьей задачей было доказать, что неугодный подчиненный - "Редиска, согласно выводам комиссии/трибунала". *derisive*

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535346
Англичане отрабатывали охват головы вражеской колонны. Они её охватили. Немцы практиковали выход из такого охвата. Они вышли. Маневра, способного нейтрализовать Gefechtskehrtwendung в природе не существует. Так что при всём желании англичане не могли сделать большего.

В ходе сражения Битти и Джеллико принимали в общем грамотные тактические решения, но их выполнение младшими флагманами было далеко от совершенства, что в общем-то странно, поскольку маневры были достаточно простыми и отрабатывались многократно на учениях. Это признают и сами британцы. Вы желаете быть "святее Папы Римского" - более патриотичным по отношению к Королевскому Флоту, чем сами анличане? Ваше право, не буду Вас разубеждать...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535891
Я об этом же. У немцев же всегда есть виноватый - кайзер, канцлер, коммунисты, Гитлер...

Говорю же - разница менталитетов. :D


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#74 24.05.2012 07:36:13

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: Сражение у Доггер банки

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #535906
Но действия младших флагманов в Ютландском сражении как бы не свидетельствуют о том, что они проявили бы себя лучше (не хуже) на месте Битти или Джеллико.

Поскольку подробностей нет, не на чём основывать суждения.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #535906
Сложный вопрос.

Потому что не исследованный.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #535906
Наверное

Наверное у них не было возможности себя проявить, т.к. после Ютланда флоты между собой не встречались.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #535906
Вы желаете быть "святее Папы Римского" - более патриотичным по отношению к Королевскому Флоту, чем сами анличане?

Нет, не желаю. Как Вы заметили - "разница менталитетов". С одной стороны гиперкритичная по отношению к себе английская позиция. С другой стороны панегиричная германская. Было бы забавно почитать как бы пикировались друг с другом Шеер и Хиппер, и какой бы был "Великий скагерракский скандал", но это невозможно. Немец не напишет плохо о том, чем он занимался. Англичанин может, но при этом он, как ни странно, будет патриотом. Однако, такой своеобразный патриотизм многие принимают за признание своих слабостей и превосходства противника.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#75 03.06.2012 17:07:23

Великий Князь Владимир
Гость




Re: Сражение у Доггер банки

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #514520
А где-то можно раздобыть даты перевооружения немецких крейсеров на 150-мм? Я так понимаю у Доггер-банки они все еще были со 105-мм?

Германские крейсера перевооружены в 1916 г.

Отредактированно Великий Князь Владимир (03.06.2012 17:07:51)

 

Board footer