Сейчас на борту: 
Reductor1111,
serezha,
Алекс,
Боярин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 52

#26 11.04.2012 15:29:49

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511148
с чего я должен начинать?

Я прошу лишь доказать Ваше размашистое утверждение...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511122
Не окажутся.

#27 11.04.2012 15:39:53

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #511150
Я прошу лишь доказать Ваше размашистое утверждение...

А я всего лишь не собираюь делать того, чего не делает оппонент. С чего вдруг?

#28 11.04.2012 15:51:15

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511154
А я всего лишь не собираюь делать того, чего не делает оппонент. С чего вдруг?

Оппонент обратился к Вам, как признанному специалисту за разяснениями Вашей позициии. Вы ответили парой ничем не подтвержденных слов. Хочу еще раз спросить: Вы не можете доказать свою позицию, либо считаете, что любое Ваше слово - уже истина в последней инстанции?

Отредактированно Агриппа (11.04.2012 15:51:46)

#29 11.04.2012 15:54:40

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #511161
Хочу еще раз спросить: Вы не можете доказать свою позицию, либо считаете, что любое Ваше слово - уже истина в последней инстанции?

Ни то, ни другое.

#30 11.04.2012 19:45:19

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Вообще, ИМХО, термин "броненосец для бедных" не столько связан с ТТЭ того или иного корабля, сколько с местом этого корабля в составе соответствующего флота. То есть "броненосец", или, если брать английский термин "battleship" - это корабль, составляющий ядро флота и предназначенный для артиллерийского боя с другими кораблями любых классов, то есть корабль, решающий главную задачу ("завоевание моря"). В таком разрезе концепция "броненосца для бедных" в наиболее полном смысле была реализована, пожалуй, в первую очередь в Аргентине, где создали ядро флота из 4 "гарибальдийцев". Поначалу идея выглядела разумно - небогатая страна покупает вроде бы недорогие корабли (750 тыс. фунтов), способные стать неплохим эрзацем ЭБР. Однако по итогу получилось, что за 4 "гарибальдийцев" Аргентина в итоге заплатила аж 3 млн. фунтов - за эти деньги можно было теоретически купить 3 Маджестика, а практически 2 Ретвизана + Варяг.

В итоге та же Аргентина в дредноутную эпоху уже не предпринимала попытки купить "на грош пятаков", заказав в Америке два очень сильных по тем временам дредноута (пусть и с бразильской подачи). То есть "дешёвые" вроде бы эрзацы в относительном выражении (на тонну водоизмещения) были дороже обычных ЭБР. И аргентинцы, пожалуй, лучше других ощутили это - не говоря уже о том, что содержание 4 "дешёвых" "гарибальдийцев" было дороже, чем содержание пары больших ЭБР. Примерно то же самое произошло и во флотах других малых стран (Бразилия, Чили). То есть реально "линкоры умеренных размеров" были химерой, не дававшей настоящей экономии - если, конечно, они не покупались в единственных экземплярах (как О'Хиггинс для Чили или Аверофф для Греции).

#31 11.04.2012 20:45:47

vov
Гость




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #511096
Действительно ли рассматривался изначально вариант постройки что-то более скромного в 7500 тонн, как указывается в брассее за 1896 (и перекочевавшее в морской сборник за этот год) или эти сведения сугубо информативного порядка?

Так это речь как раз о ОХиггинсе. Который потом несколько разросся:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511067
Получается, всё-таки от бедности - денег на ЭБР не хватало.

Это вроде наиболее известная версия.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510815
Допустим, японцы вместо Асам строят ЭБР. По деньгам получится вместо 6 ещё 2 Фудзи и 2 Сикисимы, примерно.

Что-то типа 3,5 вместо 6, если судить по оценкам.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #510815
И каков расклад? Для нас так полная ж. что в Жёлтом море, что в Цусиме даже при условии гибели 2 ЭБР на минах.

При наличии Ниссина-Касуги? 8 кораблей, из них 6 (5,5:-) бр-цев. В ЖМ - нехорошо, если ничего не оставят против ВОК. В Цусиме, возможно, будет примерно так же. Может чуть-чуть получше, может чуть похуже. На 6 бр-цев у нас наберётся. А 2 БрКр - не чета 8. Зато японцы более компактны в строю.

#32 11.04.2012 20:47:21

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #510784
Выходит наши Бородинцы, с их броней в 7 с копейками дюйма - таки тоже не рассчитывались на защиту от 12" снарядов?
////
Расчитывались.  А почему Вы решили, что нет?

Ну к чему этот странный вопрос, Жень?
Я конечно отвечу, что дескать если против 12" снарядов необходима 9" броня, то бородинцы с их 7,5" броней никак этому условию не удовлетворяют.
Вы конечно напишите, что необходимая против 12" снарядов 9" броня подразумевалась гарвеевская. А крупповская потянет и 7,5".
На что я конечно отвечу, что на Идзумо был как раз крупп в 7", что как бы не принципиально слабее.
Так что давайте сразу пропустим эти формальности, и попробуем узнать -  что дальше. Таки рассчитывался ли Идзумо против 12" снарядов, или наоборот - наши бородинцы против них не рассчитывались?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#33 11.04.2012 20:50:43

vov
Гость




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #510767
Еще раз напомню Вам некий текст: "Сочетание элементов, заложенное в проекте «Гарибальди», можно признать удачным именно для небольшого, относительно скоростного броненосца, своего рода первого «карманного линкора»".
И чем в таком случае Асамоиды хуже Гарибальдийцев, которые вполне себе могу оказывается считаться скоростными броненосцами?

Асамы не хуже Гб, скорее, лучше:-)
Гб - условные "квази-броненосцы" ("броненосцы для бедных" и т.д. и т.п., вариантов неофициальной классификации хватает) как раз "по бедности". Они медленнее Асам на пару узлов. Можно назвать их недо-Пересветами, если угодно:-).
Довольно типичный для Италии корабль, где почти все "линкоры" являлись этим чем-то средним между бр-цами и БрКр.

#34 11.04.2012 21:24:17

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511273
...концепция "броненосца для бедных" в наиболее полном смысле была реализована, пожалуй, в первую очередь в Аргентине, где создали ядро флота из 4 "гарибальдийцев". Поначалу идея выглядела разумно - небогатая страна покупает вроде бы недорогие корабли (750 тыс. фунтов), способные стать неплохим эрзацем ЭБР. Однако по итогу получилось, что за 4 "гарибальдийцев" Аргентина в итоге заплатила аж 3 млн. фунтов - за эти деньги можно было теоретически купить 3 Маджестика, а практически 2 Ретвизана + Варяг.

Но вот британцы, хотя вроде и не бедные, в отличие от аргентинцев и японцев, однако тоже, исходя из Вашей логики, “сэкономили” :) , когда в 1898-1905 гг. заложили 35 БрКр, хотя могли за те же деньги построить два с половиной десятка первоклассных ЭБр (например - 8 “бульварков”, 6 “куинов”, 9 “эдуардов” и пару “нельсонов”).

#35 11.04.2012 21:26:22

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

vov написал:

Оригинальное сообщение #511309
Они медленнее Асам на пару узлов.

Позволю себе пару цитат по этому поводу:
"В русско-японскую войну «Ниссин» и «Касуга», по данным английских наблюдателей, с трудом могли развить 18 узлов, и то на короткое время. "

"Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. "Якумо" во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов, из-за чего оказался совершенно бесполезен в одном строю с бронепалубными крейсерами. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе, "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время"."

Представляется, что на основании приведеннных цитат трудновато будет найти превосходство даже в 0,5 узла, не говоря уж о двух. А если между Асамами и Гарибальдийцами не было значительной разницы в скорости, то в чем тогда разница?

vov написал:

Оригинальное сообщение #511309
Асамы не хуже Гб, скорее, лучше:-)
Гб - условные "квази-броненосцы" ("броненосцы для бедных" и т.д. и т.п., вариантов неофициальной классификации хватает) как раз "по бедности". Они медленнее Асам на пару узлов. Можно назвать их недо-Пересветами, если угодно:-).
Довольно типичный для Италии корабль, где почти все "линкоры" являлись этим чем-то средним между бр-цами и БрКр.

Так что теперь от этого осталось сделать только один шаг до того чтобы признать - раз уж Гарибальдийцы "являлись этим чем-то средним между бр-цами и БрКр", то и не принципиально от них отличающиеся Асамоиды являлись ровно тем же самым. И мы окончательно прийдем к соглашению :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#36 11.04.2012 22:02:43

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

vov написал:

Оригинальное сообщение #511304
Что-то типа 3,5 вместо 6, если судить по оценкам.

Точнее, 3,6 Сикисим против 6 Асама - если брать ВКАМовские "3 к 5".

Судя по кнъюнктуре тогдашнего рынка, если ВКАМ прав, то Асамы шли по 720 тыс. фунтов, а Сикисимы по 1,2 млн. Дешевле гарибальдийцев и Ретвизана, но англичане вроде бы тем и брали.

Но Фудзи должен был быть несколько дешевле Сикисима.

vov написал:

Оригинальное сообщение #511304
При наличии Ниссина-Касуги? 8 кораблей, из них 6 (5,5:-) бр-цев. В ЖМ - нехорошо, если ничего не оставят против ВОК. В Цусиме, возможно, будет примерно так же. Может чуть-чуть получше, может чуть похуже. На 6 бр-цев у нас наберётся. А 2 БрКр - не чета 8. Зато японцы более компактны в строю.

Даже для чистоты БЕЗ Ниссин и Касуга. При Шантунге 6 ЭБР - 2 ЭБР вместо Ниссин, Касуга и поспевшего к второй фазе Якумо должны быть лучше. При этом ещё 2 ЭБР останутся на охрану Корейского пролива от ВОК.

Ну а при Цусиме 8 ЭБР вместо реальных 4+8. По СК хуже, но 12" орудий вдвое больше. ИМХО, жёстче расклад. С Ниссин и Касуга вообще амба, но чистота эксперимента (без дешёвых броненосцев) теряется.



Good написал:

Оригинальное сообщение #511326
Но вот британцы, хотя вроде и не бедные, в отличие от аргентинцев и японцев, однако тоже, исходя из Вашей логики, “сэкономили” :) , когда в 1898-1905 гг. заложили 35 БрКр, хотя могли за те же деньги построить два с половиной десятка первоклассных ЭБр (например - 8 “бульварков”, 6 “куинов”, 9 “эдуардов” и пару “нельсонов”).

Британцы не экономили, поскольку строили крейсера в первую и главную очередь для крейсерских задач (охрана коммуникаций от наших, французских, чуть позже немецких крейсеров). Аргентинцы покупали гарибальдийцев для линейного боя.

Отредактированно realswat (11.04.2012 22:04:58)

#37 11.04.2012 22:30:45

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511338
Британцы не экономили, поскольку строили крейсера в первую и главную очередь для крейсерских задач (охрана коммуникаций от наших, французских, чуть позже немецких крейсеров).

Ну так и японцы не экономили, т. к. тоже покупали БрКр “в первую и главную очередь для крейсерских задач (охрана коммуникаций от наших, французских, чуть позже немецких крейсеров)”.
Причем во время РЯВ, они включали эти крейсера в линию броненосцев, только тогда, когда уступали противнику в количестве ЭБр.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511338
Аргентинцы покупали гарибальдийцев для линейного боя.

Для линейного боя с кем? С чилийскими БрКр? :)

#38 11.04.2012 22:36:06

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #511338
а Сикисимы по 1,2 млн.

Не слишком ли дорого обошлись японцам Сикисимы, если аналогичные "Маджестики" англичане строили в среднем за 900 тыс.фунтов.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#39 11.04.2012 22:47:37

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Good написал:

Оригинальное сообщение #511353
Ну так и японцы не экономили, т. к. тоже покупали БрКр “в первую и главную очередь для крейсерских задач (охрана коммуникаций от наших, французских, чуть позже немецких крейсеров)”.

Ну вот выше есть ряд выдержек, которые позволяют усомниться в этом.

Good написал:

Оригинальное сообщение #511353
Для линейного боя с кем? С чилийскими БрКр?

Ну, первую пару, видимо, для боя с чилийскими броненосцами. В первую очередь для боя с Капитаном Праттом, ну и против Кохрейна тоже надо было что-то иметь. Вторая уже

адм написал:

Оригинальное сообщение #511358
Не слишком ли дорого обошлись японцам Сикисимы, если аналогичные "Маджестики" англичане строили в среднем за 900 тыс.фунтов.

Это - прикидка на основании ряда косвенных данных, в том числе приведённой выше оценки ВКАМ о соотношении цены Асама и Сикисима. Вообще, по Микаса попадалась цифра порядка 1 млн. фунтов. Но в таком случае соотношение цены ЭБР и БрКр выглядит совсем уж неприлично))

А так - цены для своих и чужих, насколько я помню, несколько разнились. Во всяком случае (завтра проверю, сейчас на память) французские ЭБР и БрКр были вроде бы подешевле Цесаревича и Баяна

#40 11.04.2012 22:49:35

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Good написал:

Оригинальное сообщение #511353
японцы не экономили, т. к. тоже покупали БрКр “в первую и главную очередь для крейсерских задач (охрана коммуникаций от наших, французских, чуть позже немецких крейсеров)”.

В первую очередь - для боя совместно с ЭБРами.

Good написал:

Оригинальное сообщение #511353
Причем во время РЯВ, они включали эти крейсера в линию броненосцев, только тогда, когда уступали противнику в количестве ЭБр.

Реализовали бы мы "Программу 1898 года" пораньше (10 ЭБРов на ТВД) - японцы "включали" бы "асам" ВСЕГДА!

#41 11.04.2012 23:17:35

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

адм написал:

Оригинальное сообщение #511358
Не слишком ли дорого обошлись японцам Сикисимы, если аналогичные "Маджестики" англичане строили в среднем за 900 тыс.фунтов.

7 из 9 маджестиков строились на казённых верфях.  Кроме того, КМУ сикисим должно выйти дороже -- белльвилли же.

#42 11.04.2012 23:19:29

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #511307
Таки рассчитывался ли Идзумо против 12" снарядов, или наоборот - наши бородинцы против них не рассчитывались?

Бородинцы рассчитывались -- там сначала хотели вроде более 8" поиметь.  "Урезать осетра" пришлось из-за перегрузки вызванной своеволием заказчика.

#43 11.04.2012 23:28:42

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #511385
Бородинцы рассчитывались -- там сначала хотели вроде более 8" поиметь.  "Урезать осетра" пришлось из-за перегрузки вызванной своеволием заказчика.

Т.е. рассчитывались, да не рассчитались? :)
А если серьезно, то 7" крупп вроде бы не сильно хуже 9" гарвея тех же Пересветов?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#44 11.04.2012 23:37:31

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #511381
Кроме того, КМУ сикисим должно выйти дороже -- белльвилли же.

Аналогично КМУ "Асама" - "Идзумо". Кроме того их Гарвей - Крупп.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#45 11.04.2012 23:39:36

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Так я ж всегда говорил "Бородинцы" лучшие в мире. Они даже сейчас "смотрятся" что называется. Тогда как "казематы" - безнадежный анахронизм. "Аврора" круче их выглядит.

Отредактированно CVG (11.04.2012 23:39:50)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#46 11.04.2012 23:45:40

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Ну вот все и выяснилось. Оказывается Аврора выглядит круче казематов, а бородинцы смотрятся что называется.:D


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#47 12.04.2012 00:08:44

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #511393
Т.е. рассчитывались, да не рассчитались?

Да, конечно.  Мы же говорим о предпосылках.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #511393
А если серьезно, то 7" крупп вроде бы не сильно хуже 9" гарвея тех же Пересветов?

Не сильно.  Но, ЕМНИП, когда обсуждали будущие "Формидеблы", было предложение уменьшить пояс до 8" КС и установить 2-4 лишние 6-дюймовки.  В конце-концов решили, пусть хоть с более слабой артиллерией, зато пояс теперь при 9" КС "гарантированно непробиваем".

#48 12.04.2012 00:10:17

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

адм написал:

Оригинальное сообщение #511401
Аналогично КМУ "Асама" - "Идзумо".

Вы спросили, почему "Маджестики" дешевле "Сикисим".  Надеюсь, я ответил.  В свою очередь, не вижу смысла сравнивать два подвида асамоидов между собой.

адм написал:

Оригинальное сообщение #511401
Кроме того их Гарвей - Крупп.

Самое смешное, если склероз не подводит, то особой разницы в цене за тонну не было.

Отредактированно NMD (12.04.2012 00:10:35)

#49 12.04.2012 00:11:24

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #511407
Ну вот все и выяснилось. Оказывается Аврора выглядит круче казематов, а бородинцы смотрятся что называется.

Кто бы сомневался.

#50 12.04.2012 01:34:40

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #511417
Самое смешное, если склероз не подводит, то особой разницы в цене за тонну не было.

В книжке ВКАМа за 1901 год (стр.700) указывается цена в 80 ф.ст. за тонну для гарвей-никелевой брони и 110 ф.ст. за крупповскую. Разница получается существенная.

Страниц: 1 2 3 4 … 52


Board footer