Танковый абсурд Германии или бредни фюрера? / Цусимские форумы

Metal · 09.04.2012 08:19:05

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #509620
Кто поумнее - держался в кильватер за передовыми...

Поумнее... Плохо критиковать предков, дело неблагодарное и грязное, однако из-за таких "умных" атаки и проваливались. Такой "умник" ничего перед собой не видит, да и противотанкистам немцев легче, целей меньше, плотность огня выше.

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509639
Хотелось-бы знать а в чём эти проблемы собственно выражались?Чем 7,5 см.KwK 42 в этом плане хуже Ф-34 а MG-34 хуже ДТ?Или у Т-34 тоже были "огромные проблемы"?

75-мм ОФ снаряд "пантеринового" дырокола был очень слаб, что объяснимо: более высокая начальная скорость снаряда потребовала более толстых стенок, что сильно отрицательно сказалось на работе по "мягким целям".
75-мм ОФ снаряды для Пантеры особенно не отличались от таковых для Т-4, кроме того, что два ведущих пояска, которые из экономии уже делались не из меди, а из металлокерамики. Но если прежние могли проникать в препятствие при разрыве с установкой "с замедлением" (для фугасного действия), то новые при этом могли разрушаться и давать неполноценный разрыв (начальная скорость высокая). У них, правда, утолщали корпус в головной части, но панацеей это не стало.
По осколочному действию ОФ «Пантеры» даже советскому 76,2-мм ОФ-350 уступает (менее 100 убойных осколков 2-й степени). ОФ-350 дает больше 100 убойных осколков, ОФ-365А (даже с корпусом из сталистого чугуна) давала около 200 убойных соколков.

Даже дальнейшее развитие артсистем шло по пути достаточного действия по пехоте и укреплениям, 85-мм на Т-34 поставили из-за достаточно неплохого ОФ снаряда, хотя была возможность поставить 76-мм ствол с улучшенной баллистикой и бронепробиваемостью.

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509639
Что касается сравнения с Т-34 85 то тоже не всё однозначно.Граната Sprgr.42 действительно почти на 4 кг.легче О-365,но вот ВВ в немецком снаряде даже больше 680 гр. против 660.А если учесть,что снаряды традиционно не относились к сильным сторонам советской артиллерии и немецкие при равных калибрах всегда имели лучшее осколочное действие,то сомнительно что ЗИС-С-53 в этом плане вообще превосходит пушку Пантеры.

Наши 76-мм снаряды имели заряд ВВ 540 грамм у осколочного О-350A до 815 грамм у фугасного Ф-350M. Наиболее распространённый ОФ-350 - 710 грамм.
Аматол (аммонит по-нынешнему) - не есть хорошо. По тротиловому эквиваленту они в среднем считаются на 25% слабее тротила. По факту, бризантность меньше, фугасность чуток побольше (т.е. воронки рыть будет почти как наш, а вот с осколками заметно хуже будет). Плотность меньше, что для начинки снаряда тоже не радость.
И главное при такой начальной скорости с поражением настильным все нормально, а вот укрытую цель - уже труднее.

Отредактированно Metal (09.04.2012 08:31:08)

адм · 09.04.2012 08:41:54

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509664
Вы считаете 4 см.разницы в высоте Т-34 85 и Шермана настолько существенными?

Можно долго сравнивать миллиметры по справочникам, но проще сравнить визуально:

Высоте Т-34-85 по вершине перископа и Шермана практически одинакова, но видно, насколько отличается высота корпуса.

Отредактированно адм (09.04.2012 09:16:00)

shhturman · 09.04.2012 09:21:22

Metal написал:
Оригинальное сообщение #509701
Такой "умник" ничего перед собой не видит, да и противотанкистам немцев легче, целей меньше, плотность огня выше.

Вопрос спорный. Там было еще и пространственное ограничение - батальон не мог полностью развернуться - с одной стороны точно был овраг, с другой еще что-то. Дым от горевших танков первой захлебнувшейся атаки застилал поле - танки противника увидели только после выхода из-за горевших машин. Но принципиально это дела не меняло - плотность немецкой ПТА (танки, САУ и артиллерия) на участке атаки превышала или равнялась численности наших атакующих.
Дед рассказывал, что вообще все было не так ка планировали - должны были одновременно атаковать несколько частей на широком поле, а утром выяснилось, что немцы уже заняли планировавшийся рубеж развертывания, не говоря уже о том, что рубеж атаки оказался у них (немцев) в тылу... И пошли бригада за бригадой, последовательно, на узком участке...

John Smith · 09.04.2012 10:39:12

Metal написал:
Оригинальное сообщение #509701
По осколочному действию ОФ «Пантеры» даже советскому 76,2-мм ОФ-350 уступает (менее 100 убойных осколков 2-й степени). ОФ-350 дает больше 100 убойных осколков, ОФ-365А (даже с корпусом из сталистого чугуна) давала около 200 убойных соколков.

Я совершенно не доверяю советским сравнительным результатам испытаний своей и вражьей технике ни в одной области.Там где это проверяется перекрёстными данными обычно очень мало общего с реалом.(Очень характерно и показательно с авиацией).Но даже если брать их:

Различные образцы осколочно-фугасных снарядов, применявшиеся для стрельбы из Ф-34, имели массу от 6,1 до 7,1 кг и заряд взрывчатого вещества от 540 до 815 г; в том числе наиболее распространённый снаряд ОФ-350 имел заряд взрывчатого вещества в 710 г и при взрыве давал 870 убойных осколков в радиусе 15 м. .....
...... В годы войны появился ряд 75/76,2-мм танковых орудий с более сбалансированным сочетанием характеристик, но ни одно из них не смогло превзойти Ф-34 в эффективности осколочно-фугасного снаряда. Так, 75-мм снаряд, применявшийся в германских KwK 37 и KwK 40, имел вес 5,74 кг и содержал 680 г взрывчатого вещества, но при взрыве давал лишь 765 убойных осколков в радиусе 11,5 м. Американский осколочно-фугасный 75-мм снаряд M48, применявшийся также в британских танковых пушках этого калибра, имел массу в 6,62 кг и содержал 670 г взрывчатого вещества и также уступал советским снарядам в эффективности.

Но даже в этом хвастливом и думаю не очень объективном (не могли себя обеспечить взрывчаткой,но снаряды при этом лучшие в мире ) сравнении нет ничего похожего на Ваше утверждение:

Metal написал:
Оригинальное сообщение #509254
А вот с подавлением пехоты у него были огромные проблемы.

По результатам советских испытаний характеристики достаточно близки и откуда взяться огромным проблемам совершенно не понятно.

Metal написал:
Оригинальное сообщение #509701
И главное при такой начальной скорости с поражением настильным все нормально, а вот укрытую цель - уже труднее.

А на Т-34 значит гаубица стояла. *ROFL*

артём · 09.04.2012 10:42:25

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509755
Я совершенно не доверяю советским сравнительным результатам испытаний своей и вражьей технике ни в одной области.

Чьим вы доверяете?

John Smith · 09.04.2012 10:42:36

адм написал:
Оригинальное сообщение #509703
Высоте Т-34-85 по вершине перископа и Шермана практически одинакова, но видно, насколько отличается высота корпуса.

Ну а дальше-то что?Корпус несколько выше.Значит больше вероятность поймать болванку им а не башней.
Думаете тем кто в башне Т-34-85 от этого легче?

John Smith · 09.04.2012 10:56:31

артём написал:
Оригинальное сообщение #509756
Чьим вы доверяете?

Не советским.В СССР,к сожалению,слишком привычным делом было очковтирательство и показуха.Я кстати уже писал про загадочную историю с ПТАБами.После якобы блестящего дебюта под Курском они вдруг куда-то исчезают,а немцы их вообще не заметили.Ларчик открывался очень просто.Грамотные испытания и не менее грамотные доклады руководству:"Имеем чудо оружие!!!""Крандец фашистским танкам!!!""На испытаниях гарантировано поражаются танки на площади стоко-то метров!!!""Пробивают любую бронекрышу!!!".
И ведь всё по отдельности было правдой.Только вот вместе не совмещалось.А Наивные Чукотские Юноши до сих пор верят этим сказкам как Святому Писанию.Хотя ведь совершенно очевидно что будь заявленные характеристики ПТАБов хоть на половину правдой,армада ИЛов должна была вынести нафик все панцерваффе к началу 44-го.

артём · 09.04.2012 11:09:51

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509770
Не советским.

Приведите пример.

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509770
В СССР,к сожалению,слишком привычным делом было очковтирательство и показуха

Можно пример?

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509770
Я кстати уже писал про загадочную историю с ПТАБами.

Тут вы не разобрались с суть дела. Немцы очень да же заметили применение этого оружия, и выработали тактику противодействия. Тактика заключалась в рассредоточении техники, да же в походных порядках.

адм · 09.04.2012 11:36:40

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509758
Ну а дальше-то что?Корпус несколько выше.Значит больше вероятность поймать болванку им а не башней.

У Шермана броня борта корпуса тоньше чем башни, 38 против 51. Пробить легче.
Конечно, у Т-4 была та же проблема - не поворачиваться к врагу боком.

Закапывать Т-34 явно меньше работы чем Шерман.

Отредактированно адм (09.04.2012 11:37:40)

SLV · 09.04.2012 11:53:35

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509642
Во первых какие такие лучше вооруженные машины противостояли Пантере?

Т-34-85, КВ-85, СУ-85, Шерман "Дамбо" (или как там его называли, в который всунули 105-мм пушку)...

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509642
Т-34?Чем он собственно говоря лучше Шермана?

Простой и дешевый. Да и защищен получше будет. Нет у него, как у "Шермана", почти полуметра прямого борта над гусеницами.

адм · 09.04.2012 12:08:49

SLV написал:
Оригинальное сообщение #509793
почти полуметра прямого борта над гусеницами.

Под башней все 0,6 м будет.

Metal · 09.04.2012 12:16:04

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509755
Я совершенно не доверяю советским сравнительным результатам испытаний своей и вражьей технике ни в одной области.

Это ваши проблемы. Есть другие цифры - давайте рассмотрим.

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509755
Но даже в этом хвастливом и думаю не очень объективном (не могли себя обеспечить взрывчаткой,но снаряды при этом лучшие в мире ) сравнении нет ничего похожего на Ваше утверждение:

Где я сослался на "лучшие в мире"? Вопрос о конкретной 75-мм пушке "кошки" и её боеприпасах.
Эта пушка не плоха, она не дает КАЧЕСТВЕННЫХ преимуществ в 1,5 раза большей машине над массовым средним танком. И это при том, что «Пантера» больше по массе, чем ТЯЖЕЛЫЕ танки противника, имевшие РАДИКАЛЬНОЕ превосходство в вооружении над ней. Пусть она стоит ненамного дороже Четверки (хотя 30% это как сказать, много или мало), но для чего тратятся эти тонны металла, двигатель с гораздо большим расходом жрет горючку и т.д.? 80 мм наклонный лоб реализовывался и на четверке с шасси IV/III. Орудие имеет преимущество над 75/48 в бронепробиваемости, но ЭТОГО не нужно, учитывая бронирование танков противника (на дистанции среднеевропейского прицельного выстрела 800-1200 м «Пантера» поражает любую цель у противника с ТОЙ же вероятностью, что 75/48). Разве что «Пантера» создавалась для борьбы с ТРОФЕЙНЫМИ немецкими танками.

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509755
По результатам советских испытаний характеристики достаточно близки и откуда взяться огромным проблемам совершенно не понятно.

Результаты "советских испытаний" - в студию.
А огромные проблемы в том, что высокая скорость снаряда не даёт реализовать плюсы орудия против пехоты. Т-26 и все машины с 45-мм орудием, куда как офигительней забрасывают снаряды в окопы. У них ОФ и БР снаряды имеют ПРИНЦИПАИЛЬНО разную баллистику: тяжелый ОФ так всего 385 м/с. В точности как "Окурок". Исходя из этого, видим, что Су-122 адекватна в поражении пехоты, Т-34 с 76 мм орудием то же, Т-34-85 похуже, но лучше «Пантеры».

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509755
А на Т-34 значит гаубица стояла.

Выше уже объяснил.

CVG · 09.04.2012 15:44:13

SLV написал:
Оригинальное сообщение #509793
Простой и дешевый. Да и защищен получше будет. Нет у него, как у "Шермана", почти полуметра прямого борта над гусеницами.

Вообще Т-34 изначально довольно таки сложный танк. Он лучше Шермана. Т-34 хоть на танк похож - вполне себе фотогеничный и красивый танк. А действительно хорошее оружие должно быть красивым. Плюс еще в том, что у него нормальная остойчивость как по углам крена/наклона, так и по устойчивости на поворотах. Очень высокая проходимость. Дизельный двигатель. Что до пушек, то в ВОВ мы еще не научились делать специальные танковые пушки высокой баллистики. Не было нужных технологий, несмотря на многочисленные эксперименты. По тому адекватно ответить мы могли лишь увеличением калибра. Созданный Т-34-85 был лучшим средним танком 2МВ. Как впрочем и первый Т-34 в 39-м. Отработанная технология производства, позволяющая клепать их тысячами и при этом вполне современная конструкция. Позволяющие за себя постоять 85мм пушки. Доведенная до "уровня" в конце концов оптика. Наличие на некоторых танках хотя и очень несовершенных, но таки "живых" активных ИК-приборов ночного виденья. Единственный танк 2МВ против которого Т-34-85 был вообще практически бессилен - циклопический, монструозный "Маус" весьма сомнительных реальных боевых качеств. С остальными бороться он мог. Потому тридцатьчетверка долго оставалась на вооружении, пройдя в 1960-м году еще одну модернизацию.

John Smith · 09.04.2012 18:01:03

артём написал:
Оригинальное сообщение #509775
Приведите пример.

Я уже писал.Почитайте результаты испытаний трофейных самолётов в НИИ ВВС РККА.А потом сравните их даже не с немецкими,а с союзными.

артём написал:
Оригинальное сообщение #509775
Тут вы не разобрались с суть дела. Немцы очень да же заметили применение этого оружия, и выработали тактику противодействия. Тактика заключалась в рассредоточении техники, да же в походных порядках.

Нет это Вы вместо сути дела повторяете заеезженную агитку.Можно подумать,что авиация и артиллерия до этого отсутствовали нафик и панцерваффе воевали и передвигались исключительно в сомкнутом строю,гусеница к гусенице.
Если-б это было похоже на правду,то после любого рассредоточения результат авиа удара с ПТАБами должен быть таким: Один заход-один бронеобьект.Ничего подобного и близко не наблюдалось.

артём · 09.04.2012 18:06:36

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509967
Я уже писал.Почитайте результаты испытаний трофейных самолётов в НИИ ВВС РККА.А потом сравните их даже не с немецкими,а с союзными.

Так укажите, где такое почитать.

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509967
Нет это Вы вместо сути дела повторяете заеезженную агитку.

Вы можете доказать обратное?

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509967
Если-б это было похоже на правду,то после любого рассредоточения результат авиа удара с ПТАБами должен быть таким: Один заход-один бронеобьект.Ничего подобного и близко не наблюдалось.

Если вы это на полном серьёзе, то возникает вопрос в ваше компетентности. Типа промазали... ни как не учитываем?

Так разъясните, чем пилоту штурмовика целиться в горизонтальном полёте на малой высоте по точечной цели.....

Отредактированно артём (09.04.2012 18:22:57)

CVG · 09.04.2012 18:09:22

Штурмовики ИЛ-1 НС-37 и просто ИЛ-2 с 23мм пушками и кумулятивными бомбами доставляли много хлопот немцам и немецким танкам в частности. Не зря же немцы прозвали наши ИЛ-2 коротко и ясно - "Чума".

John Smith · 09.04.2012 18:11:21

адм написал:
Оригинальное сообщение #509787
У Шермана броня борта корпуса тоньше чем башни, 38 против 51. Пробить легче.Конечно, у Т-4 была та же проблема - не поворачиваться к врагу боком.

*ROFL*
Да уж ... А Вы считаете для болванки с бронепробиваемостью 100 + (с середины войны у немцев надо было сильно постараться найти что нибудь слабее) есть большая разница?
Что касается не поворачиваться боком,то что Шерману,что Т-34 категорически не рекомендовалось и лбом.

CVG · 09.04.2012 18:15:53

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509984
А Вы считаете для болванки с бронепробиваемостью 100 +

У них было еще много Pz.III-IV разных моделей. Однозначно смертельным для Т-34 на любых дистанциях танкового боя 2МВ был удар только 88мм снаряда "Тигра". Ну и "Пантеры", хотя уже не так бескомпромиссно. Остальные не такие уж страшные были. Хотя конечно к концу войны коэффициент поражаемости Т-34 вплотную приблизился к единице. То есть практически каждое попадание выводило танк из строя. Наглушняк или нет, но дальше воевать они уже не могли.

Отредактированно CVG (09.04.2012 18:17:52)

John Smith · 09.04.2012 18:16:44

SLV написал:
Оригинальное сообщение #509793
Т-34-85, КВ-85, СУ-85, Шерман "Дамбо" (или как там его называли, в который всунули 105-мм пушку)...

Это типа шутка?Речь шла о дуэльных возможностях.

адм написал:
Оригинальное сообщение #509787
Закапывать Т-34 явно меньше работы чем Шерман.

Открою Вам Страшную Буржуинскую Тайну.Американцы,там где было необходимо окапываться,использовали землеройную технику.

артём · 09.04.2012 18:20:30

CVG написал:
Оригинальное сообщение #509981
Штурмовики ИЛ-1 НС-37

В смысле все две штуки?

CVG написал:
Оригинальное сообщение #509981
просто ИЛ-2 с 23мм пушками и кумулятивными бомбами доставляли много хлопот немцам и немецким танкам в частности.

Ну разве что психологическое.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #509981
Не зря же немцы прозвали наши ИЛ-2 коротко и ясно - "Чума".

Эта "чума" горела коротко и ясно (со смертью движка мягко планировала с грацией утюга). Танковые и моторизованные соединения немцев имели высокую насыщенность МЗА.

Отредактированно артём (09.04.2012 18:28:45)

артём · 09.04.2012 18:25:20

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509992
Речь шла о дуэльных возможностях.

Так нахрен на впёрлись эти возможности? Мы рвали фронт в нескольких местах и оставляли суперпацеров без снарядов и горючего.
Панцеров мы насиловали тяжелыми системами и авиацией....

артём · 09.04.2012 18:26:52

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509992
Открою Вам Страшную Буржуинскую Тайну.Американцы,там где было необходимо окапываться,использовали землеройную технику.

Тайна в другом. Когда им проходила задняя часть лошади, они вспоминали о союзнике....

CVG · 09.04.2012 18:29:09

артём написал:
Оригинальное сообщение #509996
В смысле все две штуки?

Прошу прощения опечатка. ИС-2 НС-37 с двумя 37мм автоматическими пушками. Некоторые асы изхитрялись делать заход на цель под углом пикирования близким к 90 градусам - тут и сказывалась вся мощь 37мм снарядов. В лобовую то броню конечно бесполезно стрелять.

артём написал:
Оригинальное сообщение #509996
Ну разве что психологическое.

Пушки может быть, но ПТАБы и НАРы были вполне эффективным оружием. Скорости тогда были еще небольшими, что делало ИЛ-2 в плане тактического использования близким к современным ударным вертолетам. Производить прицельный пуск НАР используя прицел вполне реально. А для бомбометания были свои методы. Он заходил на цель и накрывал ими пятно в центре которого находился вражеский танк. Всего одно попадание в крышу кумулятивной бомбы и привет.

артём написал:
Оригинальное сообщение #509996
Эта "чума" горела коротко и ясно.

Однако немцы очень, нет ОЧЕНЬ не любили когда прилетали ИЛ-2. У которых и для борьбы с открыто расположенной живой силой и слабозащищенными целями были и другие "сюрпризы" в виде автоматических 23мм пушек ВЯ-23, керосиновой смеси - предшественника напалма и обычных бомб.

Отредактированно CVG (09.04.2012 18:29:50)

John Smith · 09.04.2012 18:33:05

Metal написал:
Оригинальное сообщение #509799
Где я сослался на "лучшие в мире"? Вопрос о конкретной 75-мм пушке "кошки" и её боеприпасах.

Что снаряд лучший в мире следует из результатов испытаний на который Вы собственно говоря ссылаетесь.

Metal написал:
Оригинальное сообщение #509799
Эта пушка не плоха, она не дает КАЧЕСТВЕННЫХ преимуществ в 1,5 раза большей машине над массовым средним танком. И это при том, что «Пантера» больше по массе, чем ТЯЖЕЛЫЕ танки противника, имевшие РАДИКАЛЬНОЕ превосходство в вооружении над ней. Пусть она стоит ненамного дороже Четверки (хотя 30% это как сказать, много или мало), но для чего тратятся эти тонны металла, двигатель с гораздо большим расходом жрет горючку и т.д.? 80 мм наклонный лоб реализовывался и на четверке с шасси IV/III. Орудие имеет преимущество над 75/48 в бронепробиваемости, но ЭТОГО не нужно, учитывая бронирование танков противника (на дистанции среднеевропейского прицельного выстрела 800-1200 м «Пантера» поражает любую цель у противника с ТОЙ же вероятностью, что 75/48). Разве что «Пантера» создавалась для борьбы с ТРОФЕЙНЫМИ немецкими танками.

Много букфф но ничего доказывающего Ваше категоричное утверждение:

Metal написал:
Оригинальное сообщение #509254
А вот с подавлением пехоты у него были огромные проблемы.

Metal написал:
Оригинальное сообщение #509799
Результаты "советских испытаний" - в студию.

А Вы не поняли какие данные сами приводили?!
Вот и я эти данные по Пантере взял из того-ж источника.

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #509755
В годы войны появился ряд 75/76,2-мм танковых орудий с более сбалансированным сочетанием характеристик, но ни одно из них не смогло превзойти Ф-34 в эффективности осколочно-фугасного снаряда. Так, 75-мм снаряд, применявшийся в германских KwK 37 и KwK 40, имел вес 5,74 кг и содержал 680 г взрывчатого вещества, но при взрыве давал лишь 765 убойных осколков в радиусе 11,5 м.

Metal написал:
Оригинальное сообщение #509799
А огромные проблемы в том, что высокая скорость снаряда не даёт реализовать плюсы орудия против пехоты. Т-26 и все машины с 45-мм орудием, куда как офигительней забрасывают снаряды в окопы. У них ОФ и БР снаряды имеют ПРИНЦИПАИЛЬНО разную баллистику: тяжелый ОФ так всего 385 м/с. В точности как "Окурок". Исходя из этого, видим, что Су-122 адекватна в поражении пехоты, Т-34 с 76 мм орудием то же, Т-34-85 похуже, но лучше «Пантеры».

Не порите несчастную чушь ей очень больно.Танк не самоходный лафет и стрелял (в ВМВ) по окопавшейся пехоте только одним методом-прямой наводкой на коротких дистанциях.Никакой другой стрельбы не предусматривалось ни прицелами ни подготовкой ЛС.Чуть больше иль меньше настильность орудия,при этом ни малейшей роли не играет.

артём · 09.04.2012 18:39:36

CVG написал:
Оригинальное сообщение #510003
Прошу прощения опечатка. ИС-2 НС-37 с двумя 37мм автоматическими пушками. Некоторые асы изхитрялись делать заход на цель под углом пикирования близким к 90 градусам - тут и сказывалась вся мощь 37мм снарядов. В лобовую то броню конечно бесполезно стрелять.

Ну конечно вам верю, в особенности про "некоторых асов" (без указания фамилий и самих случаев). Вопрос в другом, сколько всего таких Илов выпущено и какова их эффективность. Дело в том, что 37мм очень мощная система (относительно, конечно). Рассеивание при стрельбе очередью, ни в коей мере на позволяет да же попасть в танк. Малейшая несинхронность в работе пушек, и вы вообще "греете воздух".

На счет угла пикирования близко к 90гр, для Ил-2, так и вообще не серьёзно.

Бронепробиваемость же пушек, выложена на множестве сайтов.....

CVG написал:
Оригинальное сообщение #510003
Скорости тогда были еще небольшими, что делало ИЛ-2 в плане тактического использования близким к современным ударным вертолетам.

Ни то что бы ни сколько, а да же и ни разу. Главная беда Ил-2, отсутствие сколько ни будь вменяемых прицелов.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #510003
Однако немцы очень, нет ОЧЕНЬ не любили когда прилетали ИЛ-2

Они очень оригинальны в свой нелюбви.... неужели наши любили когда прилетали вражеские штурмовики и спокойно работали по целям?

Отредактированно артём (09.04.2012 18:42:07)

#101 09.04.2012 08:19:05

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

shhturman написал:

John Smith написал:

John Smith написал:

#102 09.04.2012 08:41:54

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

John Smith написал:

#103 09.04.2012 09:21:22

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

Metal написал:

#104 09.04.2012 10:39:12

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

Metal написал:

Metal написал:

Metal написал:

#105 09.04.2012 10:42:25

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

John Smith написал:

#106 09.04.2012 10:42:36

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

адм написал:

#107 09.04.2012 10:56:31

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

артём написал:

#108 09.04.2012 11:09:51

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

John Smith написал:

John Smith написал:

John Smith написал:

#109 09.04.2012 11:36:40

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

John Smith написал:

#110 09.04.2012 11:53:35

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

John Smith написал:

John Smith написал:

#111 09.04.2012 12:08:49

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

SLV написал:

#112 09.04.2012 12:16:04

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

John Smith написал:

John Smith написал:

John Smith написал:

John Smith написал:

#113 09.04.2012 15:44:13

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

SLV написал:

#114 09.04.2012 18:01:03

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

артём написал:

артём написал:

#115 09.04.2012 18:06:36

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

John Smith написал:

John Smith написал:

John Smith написал:

#116 09.04.2012 18:09:22

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

#117 09.04.2012 18:11:21

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

адм написал:

#118 09.04.2012 18:15:53

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

John Smith написал:

#119 09.04.2012 18:16:44

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

SLV написал:

адм написал:

#120 09.04.2012 18:20:30

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

CVG написал:

CVG написал:

CVG написал:

#121 09.04.2012 18:25:20

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?

John Smith написал:

#122 09.04.2012 18:26:52

Re: Танковый абсурд Германии или бредни фюрера?