Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #206111
Думаю, все это свидетельствует в пользу того, что дурью никто не маялся и корабли вели огонь штатными боеприпасами. А все байки про цементную пыль и дымный порох появились позднее.

Вы наверное смеетесь. 35-кб крупповские пушки спроектированы для дымного пороха, правда бурого. И что если снаряды цементом начинены вместо пороха, они что отличаются чем-то.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #206149
и я о том же толкую... не могли китайцы перейти на бездымный раньше чем это сделали сами немцы...

Если пушка в 1878 г. спроектирована под "бездымный медленно горящий порох" и зарядная камора имеет определенный объем - как увеличить заряд? Ведь дымный порох должен быть для аналогичных показателей больше по массе и, следовательно, по объему. Наоборот же сделать можно, но мешает изначальный проект орудия под бездымный порох.

Кстати, закупали китайцы до определенного времени очень новые и современные образцы техники. Например, тот же завод в Фучжоу имел полный аналог во Франции (не секрет, что французский инженер Жикель постарался продать в Китая хорошие отечественные технологии). Когда его достраивали в Китае, во Франции работы по его строительству были еще на более ранней стадии. Потом (после 1885 г.) все застопорилось - ввели ограничения через Хайцзюнь ямэнь.

Так что удивительного ничего не вижу.

Или сведения о том, что Крупп проектировал орудия в расчете на бездымный медленно горящий порох - липа, во что поверить трудно.

P.S. орудия ГК на "Динъюань" и "Чжэньюань" имели длину 25 калибров - 7625 мм.

P.P.S. Есть рацпредложение - сторонники использования китайцами дымного пороха, не являющиеся участниками битвы при Ялу делают подборку упоминаний о таком факте. И ищут данные по орудиям Круппа обр. 1880 г.

Я даю источник упоминания о бездымном порохе:
http://www.globalsecurity.org/military/ … -navy2.htm

In 1878-79 Krupp introduced a new line of larger steel artillery pieces, suitable for naval use. These were designed to take advantage of the recently been perfected slow-burning smokeless propellants. Demonstration firings proved that Krupp's new guns completely outclassed muzzle-loaders.

Если нужно - могу дать то, что нашел о крупповских орудиях обр. 1880 г., но упоминаний о порохе там нет никаких.

А потом решим, каким фактам можно доверять больше.

P.P.P.S. если есть те, кто хорошо знает японский флот по состоянию на 1894 г., можно привлечь данные по "Нанива" - там ГК был тот же самый, что и на "Пинъюань" - 260-мм. орудие Круппа. Может, еще какие крейсера у японцев использовали такие же орудия.

Отредактированно Nie-junmen (22.03.2010 14:55:49)

Пушки китайских броненосцев:
305/22 заряд пороха марки Р.Р. (бурый призматический) массой 329 кг. Начальная скорость снаряда 500 м/с
150/35 - вес снаряда 51 кг заряд пороха марки Р.Р. массой 17 кг начальная скорость снаряда 540 м/с

Вот странно, почему такие малые начальные скорости, если пушки имеют заряды бездымного пороха???
Для сравнения немецкая скорострельная 150/40 пушка
снаряд весом 40 кг, заряд бездымного трубчатого пороха С/98 весом 8,7 кг начальная скорость снаряда 800 м/с

Вы это опровергнуть можите???

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #207006
Однако интересно, что капитан крейсера "Адмирал Нахимов" Лавров, описывая стрельбы Бэйянского флота в мае 1894 г., ни разу не упомянул о чем-то, что было, по его мнению, out of date.

А что на Нахимове пушки стреляли бездымным порохом??? Для меня это новость. И чему должен был удивляться Лавров, тому что китайцы стреляли дымным порохом???

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #207011
скорострельные помечены особо - так, "Хасидатэ" их имел, а "Мацусима" и "Ицукусима" - нет).

А куда они с них делись, так же как и с Чиоды???

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #207011
Тогда почему ничего не говорит о дыме, мешавшем целиться его комендорам, Мак-Джиффин, если многие сейчас начинают это выставлять в качестве признаков отсталости китайского флота?

А часто ли дым мешал целиться??? Даже во времена парусного флота не очень часто.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #207014
А куда они с них делись, так же как и с Чиоды???

Все скорострельные отмечены 速射炮 сушэпао (скорострелки). На "Наниве", "Такатихо", "Фусо", Хиэй"  и указанных крейсерах их нет. Причем иногда часть СК на остальных крейсерах скорострельная, а часть - не скорострельная.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #207014
А часто ли дым мешал целиться??? Даже во времена парусного флота не очень часто.

На закрытой батарейной палубе? Думаю, мешал. И в закрытой башне быть невозможно, если там дым (система вентилирования какая в те годы была - представить сложно). А башни СК на броненосцах были именно закрытыми.

Даже в полевом бою он мешал - собственно, зачастую солдаты успевали в огнестрельной фазе боя дать 3-4 выстрела в XVII веке, а потом или рукопашная, или ожидание рассеивания дыма.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #207022
Интересно, что данные указанной статьи не противоречат фактам (и взрыв ствола на "Тандерер" и т.д.).

Простите а "Тандерер" тут причем???

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #207029
К сожалению, по Круппу информация очень мала - в основном, длина ствола, калибр, вес снаряда/заряда и т.д.

По артиллерии круппа десятки статей с росписью, как конструкции орудий. так и порохов и снаядов.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #204906
в уцелевшие китайские корабли пришлось 754 попадания

в японские корабли пришлось 134 попадания

На уцелевших китайских кораблях были минимальные потери - 58 человек убитыми и 108 раненными, несмотря на 754 (!) попадания.

754 попадания выглядят как-то чрезмерными. Скорее, это 754 "дырок" или следов на броне. Т.е., включая осколки и т.д.

Кроме того, наверняка большую долю составляют попадания от МК-скорострелок, судя по известным картинкам и той же испано-американской войне.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #205687
Насчет скорострельности 1 выстрел в минуту - разве это мало?

Я не знаю, стоит ли доверять данным beiyang.org, где сказано, что такие 152-мм. орудия стреляли со скоростью 1 выстрел в 1 минуту. 2,5 минуты при учете картузного заряжания для 210-мм. орудия - это хороший темп стрельбы.

Здесь сложно сказать, какая именно скорострельность имеется в виду. Если техническая, то это мало. Если практическая, то вполне на уровне.
Скорее все же речь идет о тенической, т.к. практическую можно "замерить" только в реальном бою.
Отличие технической и практической боевой грудо где-то в 2 раза, не менее.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #206111
задымление при стрельбе из орудий сильно мешало бы ведению боя, но этого никто из участников боя с китайской стороны (Тайлер, Мак--Джиффин, цинские историки) не упоминает.

При столь небольшой скорострельности задымление могло и не мешать даже при дымном порохе. За 3-5 минут все рассется и у установки, и в смысле общего обзора.

vov написал:

Оригинальное сообщение #207049
754 попадания выглядят как-то чрезмерными. Скорее, это 754 "дырок" или следов на броне. Т.е., включая осколки и т.д.

Этими данными оперируют все источники. Получены они после осмотра кораблей в доках. Не знаю, кто и как оценивал, но, думаю, отличить попадание целого снаряда от попадания осколка вполне можно. Но как это было сделано - непонятно.

Возможно, что большую часть действительно дали скорострельные орудия - при дальности стрельбы порядка 2-4 км. они могли вполне поражать вражеские суда при схождении.

vov написал:

Оригинальное сообщение #207049
Отличие технической и практической боевой грудо где-то в 2 раза, не менее.

При отсутствии автоматического заряжания можно, видимо, давать только общие оценки. Надо целиться, заменять убитых товарищей, исправлять мелкие повреждения и т.д.

vov написал:

Оригинальное сообщение #207049
При столь небольшой скорострельности задымление могло и не мешать даже при дымном порохе. За 3-5 минут все рассется и у установки, и в смысле общего обзора.

Корабли еще и горели. Так что там дыма хватало и без пороха.

Мак-Джиффин единственный раз упоминает о пороховом дыму, когда говорит, что дым от взрыва лиддитового снаряда отличался от дыма при взрыве порохового фугаса.

В общем, времена легендарные, источники многие вещи обходят вниманием. Данные со стороны, как выясняется, не могут дать однозначного подтверждения того или иного факта.

Но все же интересно - 58 убитых на непотопленных китайских кораблях и 90 - на японских. Хорошее соотношение, учитывая разницу в основном типе боеприпасов.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #207058
В морском сборнике смотрел сводки по китайским кораблям и их вооружению - очень общие сведения. И зачастую сильно противоречивые. Порой путают калибры и количество орудий и т.д.

А зачем вам китайские корабли??? Вы обзор артиллерии смотрите, по типам орудий. А уж какие на китайские корабли ставили есть в других источниках. И если вы уж так плотно занимаетесь китайцами может подскажите сохранились ли построечные чертежи "Ла Юаней" и "Хиена" (как у китайцев назывался не помню). Очень меня эти кораблики занимают. На броненосцы точно комплект есть. А вот как на них???

vov написал:

Оригинальное сообщение #207067
Да, но вспомним о Мацусиме с 35 убитыми в основном из-за пожара боезапаса. Еще 30 чел. приходится на Хиэй и Конго с их несколько специфическими батареями.

На "Мацусиме", в первую очередь, разорвался снаряд в "Чжэньюань". Детонация сыграла свою роль, но тем не менее - японские лиддитовые снаряды рвались чаще, а эфекта было меньше.

"Конго" в бою не участвовал. Вот списки флотов по японскому отчету:

Китайский флот
броненосцы
Динъюань
Чжэньюань
Лайюань
Цзинъюань
Броненосный крейсер
Пинъюань
крейсера
Чжиюань
Цзинъюань
крейсера (другими иероглифами - т.е. класс будет разный)
Гуанцзя
Янвэй
Чаоюн
Вэйюань (?)
минный крейсер
Гуанбин

Японский флот
Броненосец
Фусо
Корабли береговой обороны
Ицукусима
Мацусима
Хасидатэ
Хиэй (с пометкой "устаревший")
Крейсера
Нанива
Тиёда
Акицусима
Ёсино
Такатихо
Канлодка
Акаги

Сайкё-мару прошла без классификации.

Это аутентичная классификация. Можно сравнить ее с классификацией Дукельского для рапорта Лаврова.

vov написал:

Оригинальное сообщение #207067
Возможно, это следствие неверного использования терминов при переводе?

Я читаю сам. Мне легче. Вот, например, абсолютно дословный перевод из Яо Сигуана (1897):

Также "Чжэньюань", "Динъюань" получили 300 с лишним снарядов из пушек (пао саньбо юй тань), "Лайюань" выгорел до половины.

Отредактированно Nie-junmen (23.03.2010 13:58:56)

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #207071
японские лиддитовые снаряды рвались чаще, а эфекта было меньше.

Простите в Японии лидит не использовался, и вообще возникают большие сомнения, что на тот момент японцы их вообще применяли. Вроде бы как стреляли теми же пороховыми снарядами. что и японцы.