denis написал:

Оригинальное сообщение #534219
Константин документально не доказано, это весьма относительно, сейчас слава Богу живут сотни тысяч человек прошедших службу в разные года в советской армии, когда они делятся воспоминаниями говорят все примерно одно и тоже.

Денис, вы всё же перед тем как написать, посмотрите внимательно к чему и кому относился ответ собеседника, в данном случае мой:)

denis написал:

Оригинальное сообщение #534219
Меня военные кафедры как то не колышат

Меня в принципе тоже, хотя речь шла о студентах

denis написал:

Оригинальное сообщение #534219
Те кто заканчивал в 1960-1967 годах в большинстве не имели полного среднего образования в 18 лет.

Очень может быть, вопрос в каком большинстве:) Из чего, впрочем, никак не следует, что до 1967 г. в армию всех призывали в 19 лет.

denis написал:

Оригинальное сообщение #534219
Мной например было написано именно об изменении качества офицерского состава как одной из причин развития дедовщины.

Да, я помню. Но отвечал не вам и совершенно по другому поводу. 

Зателепин О.К. Становление и развитие системы преступлений в сфере уставных взаимоотношений между военнослужащими в российском военно-уголовном законодательстве до 1917 года // Актуальные проблемы борьбы с нарушением уставных правил взаимоотношений в Вооруженных Силах Российской Федерации: Материалы научно-практической конференции / Отв. ред. М.М. Корнеев. М., 1997
Бутовский Н. Д. О казарменной нравственности и о внутреннем порядке в войсках (заметки ротного командира) Публикация 1884 г

А вот и искомая дедовщина в Российской императорской армии вдруг обнаружилась?...
Насчёт остальной литературы - т.е., если правильно понимаю, обосновывая свою точку зрения вы опираетесь на изложенное в этих работах?

denis написал:

Оригинальное сообщение #534256
речь шла о студентах призванных рядовыми. Нигде выше не разу ни кем не заводилась тема о выпускниках ВУЗ призванных младшими лейтенантами.

Смысл в том, что как раз в обсуждаемый период (1961-1967 гг.) выпускники ВУЗ офицерами и не становились, т.е. по определению призывались рядовыми.

denis написал:

Оригинальное сообщение #534253
Ну и чего там у Перепилицы? Один казах на всю часть?

УзбЭк...Раднэр Муратов... ) как характерный представитель... и если помните эпизод где таких как он прибывших в эту часть целая команда халатников во всём своём национальном коллорите...человек 50 не меньше...) не стыкуется с Вашим

denis написал:

Оригинальное сообщение #534246
До 1960 какого то года некоторые категории вполне себе не малых народов не под каким видом не призывались.

...и я уж молчу про ВОВ...смотрите хотя бы немецкую хронику с нашими военнопленными...

Из  исследования Human Rights Watch, 2004 г.   

В канадских воздушно-десантных войсках новобранцы в первые полгода службы находились на положении изгоев.[17] Как описывал это один из них:
       Понимаете, когда приходишь в командос - ты не просто новичок, а хренов новичок, и так первые полгода. Никто с тобой не разговаривает, у тебя нет друзей, просто делаешь что прикажут. Кто бы ни приказал - все делаешь. Кто хочет попасть в команду - они из кожи лезут, чтобы угодить.[18]
       Учеными, изучавшими ритуалы посвящения в армейской среде, установлено, что такая практика действительно способствует сплочению группы. Как отмечается в работе антрополога Д.Уинслоу о ритуалах посвящения в канадских воздушно-десантных частях, "узы инициации в кратчайшие сроки связывают их [новобранцев] вместе".[19] Другие исследования свидетельствуют о прямой зависимости между жестокостью инициации и сплоченностью группы, верностью и преданностью ее членов общим интересам.[20] При этом Д.Уинслоу указывает на то, что созданные таким образом связи могут быть настолько прочными, что это чревато подрывом боевой эффективности, поскольку солдаты порой ставят интересы своей группы выше интересов вооруженных сил в целом.[21]
       Д.Уинслоу выделяет несколько различных типов посвящения.[22] Некоторые сводятся к символическому ритуалу, который приурочен к конкретным этапам службы новобранца и символизирует переход из одного статуса в другой, как в случае с салагами на флоте. Другая практика в той или иной форме напоминает описанное выше отношение к новобранцам как к отверженным, что, по мнению автора, уже составляет "неуставные отношения".[23]
       Д.Уинслоу отмечает, что новобранцы, как правило, добровольно подчиняются ритуалам посвящения вне зависимости от степени унизительности последних, поскольку всеми силами стремятся доказать свою готовность любой ценой войти в группу. Во время исследования у нескольких военнослужащих Д.Уинслоу были взяты интервью о ритуале посвящения в элитном Канадском полку ВДВ в 1992 г. (частично это было записано на видео и впоследствии материалы фигурировали на официальной комиссии). На пленке запечатлен момент, когда капралы "принимают" 15-20 новичков. Среди прочего, новички должны были есть хлеб, на который они перед этим блевали и мочились, отжиматься на листе картона с разложенными на нем фекалиями; чернокожий новобранец должен был отжиматься, в то время как старослужащий мочился ему на спину, где было написано "Я люблю ККК".[24]

Приказано взять Вест-Пойнт

О нашей соотечественнице Елене Милюк, ставшей курсантом американской военной академии Вест-Пойнт, «КонтиненТ» уже писал в одном из своих прошлогодних июльских номеров. Мы договорились с Еленой, что на следующий год, когда она будет кадетом-второкурсником, ждем от нее обстоятельного рассказа о первом годе учебы. И вот сегодня, в год 200-летнего юбилея академии, представляем нашим читателям репортаж-впечатление капрала (по-нашему – ефрейтора) Милюк о Вест-Пойнте, «кузнице» американских генералов и президентов

Елена Милюк, специально для «КонтиненТа»
Вест-Пойнт – Алматы – Вест-Пойнт

«Курс молодого бойца»

А проснулась я на следующее утро оттого, что где-то между 5 и 6 часами раздался сумасшедший стук в дверь. Потом эту дверь открыли. Сегодня вспоминаю, с какой скоростью, и прихожу к выводу, что сделали это отработанным до автоматизма пинком. После чего в комнату ворвалась девушка, наш сержант. Она прокричала «Подъем! У вас есть пять минут, чтобы заправить кровати, умыться, одеться и выйти на построение!». И, видимо, для убедительности резко сорвала с нас одеяла.

Так началась стандартная для кандидатов (нас называли «новые кадеты») шестинедельная тренировочная программа с красноречивым названием «Бараки чудовища». Ее цель – наш переход от гражданской жизни к военной, ознакомление с гласными и негласными правилами Вест-Пойнта, подготовка к учебному году и многое другое. Говорят, что только прошедший этот курс сможет потом выдержать все предполагаемые нагрузки. Но, конечно, главное в этих шести неделях – отсеять слабых и случайных людей. А тех, кто останется, избавить от иллюзий и настроить на правильное отношение к тому, что им предстоит вынести в первый год обучения.

Чего мы только не делали за эти недели. И чего только не делали с нами! К постоянным крикам и моральному прессингу постепенно привыкаешь. Но, не имея практического опыта и знаний, ты просто обречен совершать ошибки и нести за это наказание. Я не стану рассказывать обо всех испытаниях и нарушенных нами правилах или о том, как надо вести себя в столовой, как я познакомилась с винтовкой М-16, как преодолевала языковой барьер. Много чего было и тогда, да и потом. Главное, что мы учились, как жить в Вест-Пойнте, учились, что нужно делать, чтобы дальнейшая жизнь не была такой проблемной, приобретали практические навыки.

...
Последние недели провели на военных учениях, в палатках у озера Фредерик. Бесконечные марш-броски, стрельбы, бои. Я ходила в штыковую атаку и стреляла с прибором ночного видения, бросала самые настоящие гранаты и училась взрывать бункеры. Толкала и водила «Хаммер». Переправлялась в полной амуниции через реку по канатному мосту и переплывала озеро, лазала с огромным рюкзаком по скалам и бегала, бегала, бегала.

В газовой камере по приказу снимала маску и дышала, пока могла. Это надо было видеть, в каком состоянии мы все из нее выходили. По ночам патрулировала лагерь, в промокшей насквозь форме и в жуткий холод. Пару раз удалось сходить в душ, под ледяную воду. А так мы постоянно были все в грязи. В нее нас, кстати, заставляли иногда падать и кричать, что нам нравится есть землю. Постоянно в грязи и... на ногах. Ходишь как зомби и думаешь: только бы не заснуть, только бы не свалиться от обезвоживания или солнечного удара. Особенно тяжело было после учений, которые продолжались непрерывно по 24 часа. Многие так и не выдержали до конца.

В последний день мы возвращались в академию пешком. 20–25 километров. Некоторые родители специально приехали в тот день и встречали нас плакатами и аплодисментами. Я думаю, что все в этот момент испытывали чувство какой-то особой гордости. Ведь мы прошли эту труднейшую программу и теперь могли с полным правом называть себя курсантами Вест-Пойнта.

«Плебеи» и остальные...

И вот я кадет-первокурсник. Правда, на костылях: подвернула на учениях ногу, а в академии за этим следят строго, чуть что – сразу на костыли ставят. Но уже не «новый кадет», а рядовой первого класса. А иначе – «плебей». Каждый курс имеет соответствующие звания и прозвища. Второй курс – они уже капралы, а называют их «яками» (англ. – yaks). Третий – сержанты и «коровы» (cows). И четвертый курс – это первые лейтенанты или просто «первые» (firsties). Выпускник же получает звание второго лейтенанта, а с ним и золотой перстень с драгоценным камнем, который можно выбрать самому. Я уже говорила, что серый – это официальный цвет нашей академии. Так вот, путь от «плебея» до второго лейтенанта здесь называется «долгая серая линия».

Мой первый год в Вест-Пойнте, если по Горькому, то это год «в плебеях». Не знаю, смогу ли я объяснить, что это такое на самом деле. Вот мы, например, с самого начала получили задание выучить наизусть определение, что такое кожа. Кожа – это выделанная, очищенная от всего... и так далее. Я сначала не понимала, ну причем здесь кожа. А потом узнала, что кожа – это мы, «плебеи», по окончании первого курса. Выделанные и очищенные от всех «гражданских» гадостей или недостатков, если хотите. Тебя сначала ломают, чтобы потом слепить заново, заложить необходимые для настоящего военного качества: профессиональные навыки и высокий уровень общего интеллектуального развития, устойчивость к стрессам и трудностям, дисциплинированность и тренированность, умение как работать в команде, так и быть лидером и т. д. и т. п.

А чтобы научиться командовать, необходимо сначала научиться подчиняться. Поэтому с «плебеями» не церемонятся. «Плебей» – существо почти бесправное, не имеющее права голоса. Это вообще Никто, по меркам Вест-Пойнта. Особенно в первое время. Так, «плебеи» выполняют самую грязную и тяжелую работу. Они разносят старшекурсникам стирку и почту, причем необходимо делать это не только по принципу субординации, но и знать всех, кто живет в комнатах. И не дай Бог «плебеям» зайти с бельем в одно и то же место дважды за день! Перед каждым построением «плебеи» должны быть готовы задолго до всех остальных курсантов, потому что их работа – стоять по стойке «смирно» и сообщать всем, сколько минут осталось в запасе и какая требуется форма одежды.

Этот день мы приближали как могли!

Первое время мне было очень и очень трудно. Нагрузки, давление старшекурсников, языковой барьер. Помню, просыпаюсь однажды утром и спрашиваю у соседки время. Потом вижу ее недоумевающие глаза и осознаю, что говорю по-русски. А еще у меня в комнате стояли тогда (стоят и сейчас) два, а то и три будильника – чтобы никуда не опаздывать. Вот такая жизнь у кадетов-первокурсников складывается поначалу.

Но тот, кто, будучи «плебеем», выдержал все и не сломался в первой половине года, одним прекрасным весенним днем получает большую и заслуженную привилегию. «Плебеи», конечно, так и остаются до конца курса «плебеями», но это, как говорят в Одессе, уже две большие разницы. Та самая «кожа» – то есть мы, кадеты-первогодки – еще не выделана. Но зачищена уже основательно. Поэтому о самом, наверное, счастливом и желанном событии моего первого года в Вест-Пойнте я и хотела бы рассказать отдельно.

Не подумайте, что до этого момента у меня не было ничего похожего. Чего только стоили в эмоциональном плане «Бараки чудовища» – тренировочная программа, о которой я уже говорила. Помню и тот день, когда моя форма оказалась на проверке самой лучшей. Мой сержант отметила это официально, и я получила тогда свои первые маленькие поощрения. Например, можно было выносить мусор из комнаты, когда пожелаешь, а не делать это строго по расписанию и ежедневно. В тот день мне вообще многое удалось сделать раньше или лучше других. Впервые.

Или еще был случай. Я никак не могла пересилить страх высоты и прыгнуть с вышки в воду. А курс по плаванию считается в академии обязательным. И вот последний урок. Или сегодня, или... пришлось бы проходить весь курс заново. Пока не прыгнешь. Рассказывают даже историю, как один парень за все четыре года так и не смог побороть себя, и его исключили перед самым выпуском. Наверное, это классическая вест-пойнтская байка, но мне тогда было не до смеха.

В тот день специально, чтобы поддержать меня, в бассейн пришла куча народу. Не знаю, что помогло мне больше: вера и мамина молитва, поддержка моих «болельщиков», установка учителя по психологии, присутствие моего командира. А может, слова одного лейтенанта, который сказал мне перед этим: «Имей злой настрой! Пошли их всех – академию, учителей, тренеров! Разозлись и прыгни!». И я сделала это. Под аплодисменты окружающих.

Но все равно, мой лучший день на первом курсе – день, когда «плебеев» повысили в звании до рядовых первого класса. Нам прикрепили наши первые знаки отличия, и как же все изменилось после этого! Надо было видеть лица ребят. Ушло ощущение постоянного напряжения и прессинга, какая-то угрюмость от «жизни плебейской» и появились улыбки. Вроде бы ничего и не изменилось: все та же тяжелая учеба, хронические недосыпания и прочее. Но все это воспринималось уже по-другому.

Да и привилегий стало больше. Так, уже можно было ходить свободно, а не передвигаться быстрым шагом по прямой и сжав кулаки. В столовой – не объявлять постоянно меню на день, не расставлять все предметы и блюда в строгом порядке, не сидеть молча и по стойке смирно (так, чтобы расстояние от тебя до стола и спинки стула было ровно с кулак), не спрашивать у сержанта разрешения приступить к еде, не брать эту самую еду маленькими кусочками (потому что прожевать такой кусочек за один заход можно только 5 раз, держа при этом руки на коленях). Правда, белье старшекурсникам «плебеи» все равно разносят. Но можно, попросту говоря, зашвырнуть его в комнату, вроде – «На, бери свою стирку!».

denis написал:

Оригинальное сообщение #534227
Греция например содержит армию с постоянным дефицитом бюджета многие десятки лет. Ибо у содержания армии иная мотивация.

Греция содержит армию  и флот какие может себе позволить. Она ведь не замахивается на океанский-ракетно-ядерный?

denis написал:

Оригинальное сообщение #534227
В танковых войсках где служил папа, сержант это еще и командир танка например

Да, но если танк не ездит, а стоит в боксе, солдаты во главе с сержантом с него только пыль сдувают раз в неделю, то и навыков и командирского авторитета у сержанта не будет, а будет то, о чем я говорил выше. А через год-полтора, с учетом того что каждые пол-года в экипаже танка один увольняется, другой приходит на его место, эти танкисты будут танкистами чисто номинально. Дело не только в образовании сержанта, еще и в процессе полноценной боевой подготовки.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #534236
за исключением малых народов Севера...

кстати раз о народах севера заговорили, до какого года их не призывали? В 1990-е призывали чукчей и эскимосов.

denis написал:

Оригинальное сообщение #534246
До 1960 какого то года некоторые категории вполне себе не малых народов не под каким видом не призывались.

Чукчам в 1950-е тоолько паспорта и фамилии раздавать стали. И даты рождения учитывать.

Отредактированно veter (21.05.2012 17:58:43)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #534306
«Курс молодого бойца»

Нам бы так. Да ещё лет тридцать - сорок назад. Другие бы офицеры были. А за издевательства над сослуживцами и неповиновение старшим,- старые, ещё "дедовские" методы: шпицрутенами сквозь строй, петли на реях и показательные расстрелы на плацу перед строем. И самого понятия "дедовщина"-"годковщина" не было бы в помине. Но- боялись. Огромная военная машина: ВС СССР (!),-и боялись. Боялись обвинений "в возврате сталинизма", "в потакании репрессиям" и т.д.
Не наш, блин, метод. В результате получили годковщину и дедовщину. В худших их проявлениях. Кучу трупов и сломанные судьбы ни в чем не повинных ребят. А потом- и пресловутые "национальные землячества",-что пострашнее и поопаснее любой дедовщины будет.

Отредактированно М.Гончаров (21.05.2012 18:16:22)

veter написал:

Оригинальное сообщение #534319
Да, но если танк не ездит, а стоит в боксе, солдаты во главе с сержантом с него только пыль сдувают раз в неделю, то и навыков и командирского авторитета у сержанта не будет, а будет то, о чем я говорил выше. А через год-полтора, с учетом того что каждые пол-года в экипаже танка один увольняется, другой приходит на его место, эти танкисты будут танкистами чисто номинально. Дело не только в образовании сержанта, еще и в процессе полноценной боевой подготовки.

В конце 70-х ... мой вертолётный полк...(около 90 машин)...3 раза в неделю летал в полном составе... и 1 раз в месяц (а может и 2?) летал "с применением"... т.е. со стрельбой и бомбометанием...

veter написал:

Оригинальное сообщение #534319
кстати раз о народах севера заговорили, до какого года их не призывали?

Не знаю... нам разъясняли что это мол, вымирающие народы, их надо беречь как вид и всё такое...действительно оленеводов не видел ни одного...