shhturman написал:

Оригинальное сообщение #533838
Нормальные

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #533838
Я таких видел и служил рядом с такими...

Были...  "в семье уродов не без нормальных людей"...)

denis написал:

Оригинальное сообщение #533856
могло дать ту критическую массу из-за которой в армии внедрились некоторые черты присущие порядкам на зонах.

А могло и не дать Видите ли, все эти рассуждения могут иметь какую-либо ценность только при наличии фактического обоснования, а его просто нет, во всяком случае нам с вами соответствующая статистика недоступна.

denis написал:

Оригинальное сообщение #533856
Речь о конце 60-х, тогда вполне хватало именно детей бывших осужденных, что при одномоментном массовом наборе самих осужденных в 1967 году, могло дать ту критическую массу из-за которой в армии внедрились некоторые черты присущие порядкам на зонах.
Конечно и без уголовников падает дисциплина, когда говорят о них подразумевается та степень жестокости и несправедливости которая была привнесена и в ранее существовавшее разделение на новобранцев и старослужащих. Вообше поколение пошедшее служить в армию в 1965-1970 годах было еще до призыва в значительной своей массе знакома с уголовным бытом, поскольку после всех амнистий число бывших з/к в 50-ые, то есть в период их детства, особенно в городах было не маленьким. Отсюда многие уличные шайки кодлы конца 50-х состоящие из малолеток и так далее и тому подобное.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #533870
эти малолетки пошли в армию, даже не судимые, а свои привычки, полученные на гражданке взяли с собой...

А вот во время ВОВ... в строевых частях оказывалось немало матёрых урок реально прошедших ГУЛАГ не с одной ходкой... и "искупивших кровью" в штрафротах... и ничего...Красную Армию они не нагнули и не навязали ей зоновских  "понятий"...
Предвмижу возражения , мол, военное время и по его законам разговор короткий...
Я скажу что и в наше мирное время система подавления была вполне адекватная ему... от губы до дисбата до 2-х лет срок нахождения в котором не засчитывался в срок службы... и до трибунала и реальной зоны... это было хорошим стимулом чтобы "отдать и не грешить" и дотянуть свой срок без проблем...

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #533866
Видите ли, все эти рассуждения могут иметь какую-либо ценность только при наличии фактического обоснования, а его просто нет, во всяком случае нам с вами соответствующая статистика недоступна.

Насколько я информирован их брали в основном или только в стройбаты... о которых и тогда ходила недобрая слава...

denis написал:

Оригинальное сообщение #534084
1. До 1967 года

ЕМНИП в конце 1970-х или начале 1980-х студентов стали вновь призывать в армию. До 1967г не готов утверждать, но целый ряд вузов студентов в армию не отдавали, в 1980-е этот список резко сократился. Здесь также нужно учитывать количество ВУЗов \число студентов\ в 1950-е-60-е и 1980-е. Отсюда и п.2 вытекает сколько студентов призывалось до 1967г, на сколько лет, было ежегодно на службе в СА. Просто сказать студентов заменили осужденными - это ничего не сказать.

denis написал:

Оригинальное сообщение #534084
3. После 1967 года.

Опять таки в какие войска и ВУС. Знаю что были должности \шифровальщики, может кто список продолжит\ срочников на которую попадал: славянин, с образованием техникума, не имевший в семье судимых. Без анализа куда шли судимые  - говорить, что именно они принесли с собой уголовщину во почти все части  - слишком смело...

denis написал:

Оригинальное сообщение #534084
В мирное время? Думаю одну полноценную компанию.

В то время полагаю после зимы в экипаже порядка 80% новобранцев шли на корабли. Соответственоо подавляющее большинство моряков прослуживших пару лет уже были более-менее опытными моряками.

denis написал:

Оригинальное сообщение #534084
Ну и где логика?

Логика чья? Советского правительства? Не знаю... Я просто констатировал факт.

denis написал:

Оригинальное сообщение #534084
Сержанта которого старались обучать из среды лиц с неполным и полным высшим образованием.

Не хватало на всю армию таких сержантов... И пролетели с прапорщиками \мичманами\. Но к дедовщине-годковщине этот факт отношение имеет минимальное.

denis написал:

Оригинальное сообщение #534084
Особо не забалуешь по отношению к сослуживцам которые могут и прихлопнуть в первом же бою.

Как рассказывал один из родственников служивший в погранвойсках в 1970-е: на погран заставе дедовщиной не пахло, в наряд на границу с оружием шли 3-5человек разных призывов. Урода тоже могли прихлопнуть..  А в гарнизоне погранотряда - была с духами, посвящениями ремнем с бляхой, и т.д.

denis написал:

Оригинальное сообщение #534084
Вот о том и речь что в период монархии не было такого явления как дедовщина в тех его проявлениях какие были характерны для периода после 1967 года.

Я не знал, что монархию в России скинули в 1967 году.
ПыСы Речь шла о попытке ув. Георга найти корни и некие объективные причины неуставных взаимоотношений в армии в самой природе социализма. Вот против этой глупости и последовало возражение.

denis написал:

Оригинальное сообщение #534097
в какой еще природе усматривать корни дедовщины если дедовщины в тех ее проявлениях которыми она характеризуется в советской и постсоветской армии нет нигде и никогда не было? Неизбежно напрашивается вывод что это последствия именно социализма.

Вывод слабый.
1. До 1967 года "дедовщины" в РККА-СА не было, а потом появилась? Так может корни не в природе социализма, в постепенном отсутплении, уходе от них?
2. Всё воспитание в Вест-Пойнте построено на махровейшей "дедовщине", которая является практически "узаконенной". "Неизбежно напрашивается вывод что это последствия именно капииализма" - или нет?
3. Примеры казарменного хулиганства и унижения достоинства молодых военнослужащих известны во многих "западных" армиях. Это тоже последствия социализма?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #534142
. Всё воспитание в Вест-Пойнте построено на махровейшей "дедовщине", которая является практически "узаконенной"

Конечно - стоит посмотреть любой американский армейский фильм. Про немцев - почитать Ремарка или Нолля. А про российскую армию - любые офицерские мемуары, касающиеся кадетских корпусов. Про Тухачевского кто-то писал, что он, будучи фельдфебелем кадетской роты, довёл кого-то до самоубийства. Не настаивая на достоверности, просто обращаю внимание на факт такой возможности - т.е, проявления "дедовщины".

denis написал:

Оригинальное сообщение #534084
Некогда было. Война вообще меняет условия службы принципиально. Особо не забалуешь по отношению к сослуживцам которые могут и прихлопнуть в первом же бою. А это не сопоставимо с

Вполне адекватно мирному времени... с тем что я написал дальше...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #534128
Который в общем то тоже тюрьма, а наказание - по уголовной статье...

Ошибаетесь... отбывший в дисбате не считался судимым... и графа судимость на гражданке оставалась чистой...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #534128
А вот после дисбата отправляли дослуживать? Т.е. осужденные судом отправлялись обратно в армию?

Именно так и было... допустим полгода отслужил...попал по крупному...отбывал срок в дисбате до 2-х лет... больше не давали...и возвращался в свою часть дослуживать ...те же полтора что ему оставалось до... если учесть что служба по призыву... сиречь "почётная обязанность"...) сама по себе, как не крути, является лишением свободы... на которой нет таких, что не считают дни "до приказа"...наказание очень жёсткое... и порой одной угрозы отправки в дисбат (или "на дизель") хватало чтобы привести в чувство и самого оголтелого...а если доходило до этого...уж поверьте...каким бы ухарем он не был до того...возвращался оттуда ...ну совсем другим человеком...) И я так понимаю что возвращали именно в свою часть не без умысла... чтоб он служил живым примером и в назидание остальным...тем кто его знал и знал за что он туда попал...делясь "опытом" пребывания там...ИМХО...это аналогично расстрелу перед строем в военное время...

Отредактированно Азов (21.05.2012 13:40:34)

denis написал:

Оригинальное сообщение #534097
Неизбежно напрашивается вывод что это последствия именно социализма.

ИМХО капиталист содержит ВС такие на сколько позволяет бюджет страны. СССР в силу социализма, плановой экономики, "деревянного" внутреннего рубля держал ВС такой численности и состава какой считал нужным. При этом в ущерб гражданской экономике. Я считаю, что одной из причин уголовной дедовщины как раз и стало обилие "небоевых" подразделений и частей, где сам предмет военной службы отсутствовал, а боевую подготовку заменяли хозработы. Солдатами заменяли рабочих и обслуживающий персонал в местностях где гражданских спецов не найти и не заманить. Да еще и платить не нужно, в отпуск тоже не обязательно. Мин.обороны просто затыкало солдатами дыры в проблемах делах лишь косвенно имевших отношение к военному делу.
Смотрим на сердюковские реформы: солдат по призыву должен заниматься боевой подготовкой, а не хоз.работами и ремонтом казармы на "дембельский аккорд". В принципе правильно.

denis написал:

Оригинальное сообщение #534102
студентам не находилось достойного применения

не было желания находить скорее. Если из сержанта делают казарменного погонялу и не более того, то образованность не востребована. Тем более, что в 1970-е в армию шли как правило со средним образованием.

denis написал:

Оригинальное сообщение #534102
А никто кстати и до сих пор не утверждает что дедовщину привнесли во все части.

Дедовщина была и раньше. Принесли уголовщину. Причем в большинство частей. И независимо от наличия или отсутствия судимых. 

denis написал:

Оригинальное сообщение #534102
Погранвойска это КГБ, вот уж туда точно не брали осужденных.

Не брали, но дедовщина была.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #534192
но ведь при самом передовом общественном строе, в армии нового типа, комплектуемой новой общностью - советским народом, с которым армия - едина, этого не должно было быть по определению.

Этого и не было ... пока соблюдали "гигиену труда". А как только перестали соблюдать, сразу ... "проявились родимые пятна капитализма". :-)

denis написал:

Оригинальное сообщение #534229
Вот кстати с того же 1967 года начали массово призывать нацменов, что тоже не облегчило дело с дедовщиной, а только добавило к ней еще и землячество в криминализированном виде.

Нацменов призывали всегда... за исключением малых народов Севера...

denis написал:

Оригинальное сообщение #534219
Нет там дедовщины. Там кадровый сержантский состав всем управляет, а это ну никак не дедовщина.

Т.е., Вы не "в теме"?
Там махровая дедовщина в её классическом виде (старший курс - младший курс), которая выходит за рамки устАвных требований и порядков, и считается специально культивируемой традицией этого учебного заведения.

denis написал:

Оригинальное сообщение #534219
Мне такие примеры не известны. Не надо путать хулиганство с дедовщиной. Дедовщина это устоявшаяся система отношений между рядовыми срочной службы новобранцами и дедами.

Вообще-то, дедовщина, если она не выходит за рамки уставного порядка (а уж тем более не является альтернативной ему системой взаимоотношений), не приследует цель унижения человеческого достоинства военнослужащего со стороны его более старших товарищей и не приобретает форм "казарменного хулиганства" - это позитивное явление, которое всегда присутствовало в русской армии и поддерживалось начальниками.
Мы сейчас говорим о "дедовщине" со знаком минус, наиболее резонансные проявления которой как раз и имеют форму казарменного хулиганства или более тяжких преступлений.
То, что Вам неизвестны примеры проявления такой "дедовщины" в армии США и др., то это лишь еще раз говорит о том, что Вы не очень "в теме".

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #534247
Вообще-то, дедовщина, если она не выходит за рамки уставного порядка (а уж тем более не является альтернативной ему системой взаимоотношений), не приследует цель унижения человеческого достоинства военнослужащего со стороны его более старших товарищей и не приобретает форм "казарменного хулиганства" - это позитивное явление, которое всегда присутствовало в русской армии и поддерживалось начальниками.

Согласен...абсолютно...и я бы добавил имеет элементы разумного внутреннего самоуправления...я писал об этом выше...