Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #452744
Почему-то никто не предложил установить на линкор четыре одноорудийные башни с 457-мм орудиями. Был бы линкор с самыми большими орудиями в мире, следовательно САМЫЙ СИЛЬНЫЙ

Я! Я!! Я!!!

Я предлагал нечто подобное, правда, для "Исе" со товарищи. 6х1х410-мм. На "Севу", соответственно, 4х1х406-мм, ибо 457-мм у нас даже в планах не было.
Мидаль мне, мидаль скорее!!!

CVG написал:

Оригинальное сообщение #452763
. Оставить 3 АУ ГК с 6 - 356мм/52к орудиями.

А их откуда взять?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #452763
Забронировать его как нормальный броненосец с 300мм ГБП, 300мм защитой погребов и барбетов АУ ГК, палубу помощнее.

Расчёт весов дайте...

О всезнающий. поведайте мне, отчего же мы заказали в ПМВ 356мм пушку Виккерсу?
или хотели купить у немцев перед ВМВ 380мм?
в каком состоянии была разработка и изготовление орудий для ЛК типа Сов. Союз?
( я умолчу про начало 30х)

CVG написал:

Оригинальное сообщение #452767
С "Измаилов". Чертежи ведь остались

Попробуйте сегодня сделать 356-мм орудие. Чертежи ведь остались.
А вот промышленности нет.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #452792
в каком состоянии была разработка и изготовление орудий для ЛК типа Сов. Союз?

А вот здесь не стоит делать поспешных выводов.
За десять лет 1930-1940 гг. страна и военная промышленность сделала огромный скачок вперед.
И к 1940 г. с орудиями как раз было все нормально. На 1941 г. было сделано то ли 9 то ли 12 406-мм стволов и у меня нет никакого сомнения, что к моменту установки башен все орудия были бы изготовлены.

Но это никакого отношения не имеет ко времени модернизации наших линкоров (по плану 1928-1936, реально затянулось до 1938 с завершением в 1940 г.).

Однако с 1938 г. бессмысленно говорить о модернизации "севастополей". Время ушло. Проектировались и строились новые корабли, никто уже не собирался модернизировать старые корыта.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #452799
Однако с 1938 г. бессмысленно говорить о модернизации "севастополей". Время ушло. Проектировались и строились новые корабли, никто уже не собирался модернизировать старые корыта.

Но именно в это время модернезировапли Парижскую коммуну.  Причем именно Парижская коммуна это то, что можно выжать из Севастополя с разумными затратами.
Только из этого альтернативки не получается и это не интересно.
А если говорить про большое вложение денег, то здесь разумным является только венгардизированный кронштадт, т.к. к середине 30х у Севастополей самым ценным были башни, а в 20 летний корпус вкладываться просто не имело смысла.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #451981
исходил из возможности переделки под мощный ббо для балтики - работа по берегу и в поддержку оборонительных позиций. Ваню с Маней сделают, с вашингтонцем и дойчлаедом потягаются. так сказать спец кораблик на балтику. а для корабля обороны скорость не критична. Данному варианту и 20 узлов хватит для применения. ЭХ, еще бы и дизеля немецкие втиснуть....

Как уже было сказано Заиньккой, Севастополь может все тоже самое, причем совершенно бесплатно.

Честное слово, мне очень тяжело понять, какой в этом смысл. фактически предлагается затратить сумму достаточную для постройки 2-3 Кировых, для того, чтобы из Севастополя получить НедоСевастополь. Т.е. корабль более тихоходный (20 узлов против 23), хуже вооруженный и при этом еще и сравнимый по живучестиили даже менее живучий, если каким то образом удастся втиснуться в 15 тыс. т. Менее живучий просто потому, что для него будут более критичны затопления.

Как ни крути, но это предложение можно назвать только вредительством, причем явным.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #451985
зато тут две башни с каждого в подарок))))

За этот "подарок" придется заплатить как за 2-3 Кирова, т.к. придется еще построить посудину в 15-25 тыс.т.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452088
Будет что-то подобное английским 15" мониторам

А Вы вспомните чем закончилась для английских мониторов встреча с Гебеном. Который кстати у нас противником оставался.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452088
А торпеда, мина или пара бомб и Севастополь вынесет за скобки, вместе с четырьмя башнями.

Севу единичной торпедой, миной или парой бомб вынести конечно можно, но только если очень повезет.
Сева он большой, и затопление даже нескольких отсеков для него не критично.


Вы же предлагаете построить посудину требования к которой прямо противоречат друг другу.
Потому что если Вы хотите получить посудину с хорошей ПТЗ и толстой палубой, то она будет иметь водоизмещение в 20-25 тыс. т. и стоить будет соответственно. С маленькой же посудиной о живучести и защите говорить не приходится.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452088
В отличие от Севы быстр и хоть как-то защищён, в т.ч. от авиации.

Т.е. фактически Вы предлагаете недокронштадт?

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452088
Пушек мало? Но этот  турбинный броненосец сможет гораздо дольше удерживать карманника или Гебена под огнём своих 6 стволов, чем Сева под огнём всех своих 12.

Только Сева имеет явное преимущество перед Гебеном. И может его если не уничтожить, то хоть отогнать.
А у недокронштадта шансы против Гебена 50 на 50. Не повезет и утопит его Гебен. И что дальше делать?

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452088
От КЭ, в отличие от Севы, убежит.

А зачем строить корабль способный только убегать? Причем я замечу, что как то непонятно, что будут делать недокронштадт, например прикрывая МАП от КЭ. Сева по крайней мере имеет хорошие шансы достать немодернезированную КЭ в палубу, при перестрелки с большой дистанции, через минное поле.
А недокронштад тупо слаб.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452088
Кстати, двухбашенный двухвинтовый Союз в габаритах Бисмарка или Вэнгарда - чем не молодец против европейских линкоров?

Тем что слаб и тихоходен.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452088
Судя по прочим балтийским державам, больше там и нечего держать.

Судя по той же финской Севастополи вполне использовались, при отсутствии черезмерной опсности. Что же касается заваленной минами балтики 1941-44, то в нее не пустили бы ни монитор, ни Севастополь, ни недокронштадт   Особенно недокронштадт, ибо стоит он в разы дороже Кирова и при этом имеет осадки сопоставимую с таковой у Севастополей и не сильно лучшую живучесть.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452088
ЭБРы ещё кое-как маневрировали, вот в их пределах и надо строить мониторы с 6*305мм.

??? Где они маневрировали? В рижском заливе? Так дело прежде всего объяснялось глубиной фарватера.  Который кстати в 1916 углубили  до 8,23 м. Та же ПК, с ее уменьшенной осадкой в него вполне пролезала.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452088
Может, но его не пустят, ибо его всего два.

Так и недокронштадт не пустят,ибо он новый и дорогой.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452088
а и пролезет не везде - по печальному опыту ПМВ, придётся работать кораблям покомпактнее. Вот их и надо строить.

Так если вы хотите компактные корабли для шхер то надо аналог вайнамяйнена строить. Только Сева для этого никак не подойдет.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452732
Верно, я и предлагаю 2 варианта: большой турбинный, преимущественно для ЧФ, и малый дизельный для БФ.

Т.е. быстроходный полуСева по цене 3х Кировых и еще 1-2 слабеньких ББО по цене еще 1-2 Кировых.
58я?

Напоминаю историю.

Задания на модернизацию "Севастополей" выданы в 1928 г., причем рассматривались два варианта - большая и малая.
Нашему руководству очень хорошо запомнились действия англичан на Балтике в 1919 г. Основным противником наших линкоров рассматривались именно линкоры типа "Куин Элизабет", ни больше ни меньше.
Для того, чтобы противодействовать этим кораблям с шансами на успех, требовалось:
1. Максимально увеличить скорострельность артиллерии ГК, чтобы быстрее добиться решающих попаданий
2. Увеличить дальность стрельбы ГК, за счет специального снаряда и подбора зарядов обеспечить поражения противника через палубы
3. Поставить современные ПУАО, без чего невозможно было управлять огнем на больших дистанциях
4. Сохранить скорость не менее 23 уз за счет замены котлов, чтобы иметь возможность отойти
5. Усилить бронирование крыш башен
6. Усилить бронирование СП, чтобы не допустить проникновение снарядов в погреба
7. Усилить барбеты и траверзы
8. Установить противоминные наделки
9. И прочие улучшения

Все это и планировалось сделать при "большой модернизации". Технические возможности для этого были.

Однако тут вмешался тот самый финансовый фактор, который начисто игнорируется в данной теме.
Поэтому на "Марате" и затем на "Октябрине" осуществили только первые 4 пункта. Даже п.5 был выполнен только в 1939 г.! Т.е. выполнена была "малая модернизация".

На "Парижской коммуне" запланировано все было более серьезно. Здесь уже выполнялись 6 пунктов.
Мало того, в 1935 г., в самый разгар модернизации, ЛМЗ предложил еще и увеличить угол возвышения орудий. К тому же, когда к концу модернизации посчитали остойчивость и живучесть корабля, встал вопрос о снабжении линкора булями.

Конечно же, никакую вертикальную броню на кораблях не меняли.

Замена артиллерии - это смешно. Никто ничего подобного не делал. Слишком сложно и дорого. Да и эффективность 470-кг снарядов была вполне удовлетворительной.
Тем не менее, тащить старые башни в новый корпус - также вещь бессмысленная. Новому кораблю - новые орудия.

Опять же, замена турбин также не планировалась.
Единственный пример - проекты переделки "Фрунзе" в ЛКР. Правда стоит обратить внимание, что для прибавки в скорости в 3-4 уз требовалось установить турбины в ТРИ раза более мощные (46 000 л. с. - 130 000 л.с.). Обводы корабля не способствовали достижению высоких скоростей...
Для гипотетического развития скорости в 30 уз предполагалось устроить в середине корабля 30 м вставку и еще увеличить мощность турбин.
Все это - 1932-33 г. с итальянской помощью.

К вопросу о зенитном перевооружении обратились только в 1933-34 гг., первые два линкора к тому времени уже прошли модернизацию.
Только на "Парижанке" было запланировано усилить ЗА за счет установки 6 100-мм и 6 45-мм орудий, в реале были установлены 76-мм и 45-мм.
Серьезно вопрос о зенитном вооружении поставили только в 1939 г., когда наконец появились новые образцы зениток - 81-К, 70-К, ДШК.

В 1938 г. от ЛЮБЫХ серьезных модернизаций линкоров, находящихся в строю, отказались (исключение - доделки на "Парижанке"). Тогда же окончательно решилась судьба "Фрунзе". Все правильно, страна начала строить новый флот.  Бессмысленно было вкладывать деньги в старье, при всей моей любви к этим кораблям.

Аналогично, проект 27 восстановления "Марата" (1944 г.) - абсолютно бредовая идея. Совершенно неразумная трата средств. Здесь я абсолютно согласен с нашей промышленностью, отказавшейся включать реализацию этого проекта в свои планы.

Отредактированно Andrey152 (19.12.2011 09:33:44)

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452838
Предлагается два разных корабля. 1) Балтийский - фактически, весовой аналог Чапаева, только с другим ГК и компактной (дизельной?) ЭУ. Цена - не больше, чем у Чапаева. 2) Черноморский - весовой аналог Севы, с крейсерской ЭУ и бронёй против 28см пушек. Ценой в два Чапаева.

Но объясните наконец, нафига это нужно?
Човетскому флоту, что деньги девать было некуда, чтобы отказываться от нескольких Чапаевых или Кировых, для того, чтобы из Севы сделать несколько полуСев?
Вы никакого внятного обоснования не привели для того, чтобы пояснить смысл подобных затрат.
Особенно с учетом того, что оригинальный Севастополь и так может выполнять практически все задачи доступные для Ваших ББО и даже больше.

Единственное, что не сможет делать Севастополь, так это действовать в шхерах. Но Ваши ББО этого тоже не смогут. Для таких задачь надо аналоги Вайнамяйненов делать, для которых Севины башни просто не подойдут.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452838
А что ещё делать при наличии крейсерской кту, 305мм башен и нехватке брони?

Я не понимаю. Вы предлагаете переделку ради переделки, без какого либо обоснования?
Вообще то в такой ситуации можно просто ничего не делать.

Либо же делать малый линкор или на худой конец тот же Кронштадт.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452838
По максимуму, конечно, можно сделать суперкрейсер с удвоенной крейсерской кту и четырьмя башнями, но от КЭ или Бисмарка всё равно придётся бегать.

Вообще то если сделать суперкрейсер с 4мя башнями, то от КЭ бегать необходимости нет. Потому что Суперкрейсер будет сопоставим с ней по защите , особенно палубной и сможет командовать дистанцией, ведя бой на дистанции где его пояс будет малоуязвим.
Бисмарк - один на один против него крейсер не потянет.
Но ваш ублюдок не сможет вообще ничего, ктоме того, чтобы лимфотрофов гонять. Но с этим прекрасно и оригинальный Сева справлялся.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452838
Это про Сов. Союз в 48кт стд, 134тыс. лс и 2*3*406/50мм? Тихоходен? При водоизмещении Вэнгарда имеет мощность Вэнгарда.

И худшие обводы и как следствие меньшую скорость.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452838
Слаб? Вес залпа между таковыми Бисмарка и Вэнгарда при большей начальной скорости.

Вес залпа там на уровне бисмарка или даже чуть больше, только реализуется все это счастье в башнях непонятной надежности. Плюс возможные проблемы с пристрелкой при трехорудийных залпах. Любой пропуск дает двухорудийный залп, у которого сложно определить истинный центр падения. А пропуски будут - они и у Бисмарка были, хотя его башни обеспечивают лучшие условия заряжания.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452838
Вэнгарда при большей начальной скорости.

Там разница минимальная. А вот в плане кучности вопрос - у Бисмарка то с ней точно все в порядке, а вот по Б-37 уверенности нет.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452838
На балтике пойдёт ББО ценой в Чапаев. На ЧМ у недокронштадта куда больше, чем у Севы, шансов вернуться с задания. Из-за лучшей защиты и скорости.

Если вы попытаетесь сделать быстроходный недокронштадт, то защита будет вполне сопоставимая с таковой у ПК, при худшем, чем у нее вооружении и ценой отказа от 2-3 крейсеров.
Нафига это счастье. Абсолютное большинство заданий ПК + 2-3 крейсера сумеет выполнить лучше, чем один недокронштадт.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452838
И это верно. Писал. Аналоги вайнамяйнена с башнями от непостроенных чапаевых, да и кировские пойдут.

Вайнамяйнен с Севиными башнями, даже с одной (полным весом более 1100т) просто утонет. Придется делать гораздо больший и дорогой корабль, при этом столь же слабозащищенный.
Но возникает законный вопрос - нахрена?

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #452838
А Кронштадт по цене 5 Кировых и Союз по цене 10 - это 7Б тогда уж...

Ну так кронштадт и больше в соответствующее число раз. И возможности имеет соответствующие. Он может вести бой с Шарнхорстои и Дюнкерком, на больших дистанциях может противостоять КЭ. В конце концов он престижен. Мне он не особо нравится, но он хоть имеет смысл.
Ваш же ублюдок не годится практически не для чего, при этом дорог.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #452904
скоростной Сева с шестью 305 мм пушками не был ли бы этаким мегакарманником, ведь мы собирались воевать с Британией, соответсвенно, рейдеры не помешают.

Карманник это продукт версаля.
Но зачем его делать СССР который этим договором не связан. И главное зачем СССР нести большие затраты, на которые можно несколько КРЛ построить и терять при этом пусть и старый, но линкор?

Доброе время!

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #452904
соответсвенно, рейдеры не помешают

Еще с постройки у него были проблемы с перерасходом топлива.. я так понимаю, что если менять-оптимизировать КМУ, то башни надо переставлять, а башни переставлять, опять же проще новый корпус делать, чем кромсать старый с его неудовлетворительной мореходностью.. так что какой уж тут рейдер..

С уважением, Поломошнов Евгений

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #452907
А как Вы стоимость получили?

Стоимость грубо можно принять как пропорциональную водоизмещению.
В действительности она не совсем пропорциональна, но ошибка в 20-30% для нас не принципиальна.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #452907
Ведь если корабли кроме по сути обороны берегов не занимались - так может отрезать ненужное?

А что у них лишнее и главное зачем отрезать?
Функции ББО Сева и без переделки мог выполнять. Особенно после не очень дорогой модернизации.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #452907
А башни передать на берег, построить батареи по типу черноморских.

Их и так передавали на берег, например 2 башни полтавы.
Но строительство береговых башенных батарей это тоже весьма не дешевое дело - это стоимость 1-2 хороших ЭМ, как минимум.
И главное зачем передавать на берег башни действующих Севастополей, когда еще не допилена полтава?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #452880
Именно это меня больше всего забавляет. Когда читаешь про историю модернизации Севастополей в первую очередь вылезает именно финансовый фактор.
А здесь толкают идеи переделки Севы в недоСеву, ценой в несколько 10кт крейсеров. Что сделали бы с автором идеи, даже сомнений не вызывает.

Это - послание господину Дилетанту.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #452880
Кстати Вы еще один момент забыли - открытая носовая наделка на Парижской коммуне это ведь тоже способ сэкономить был.  На былее дорогую установку закрытых полубаков пошли тоже только когда стало понятно, что открытая наделка просто опасна.

Это не совсем так.
Первоначальная носовая наделка "Парижской коммуны", установленная зимой 1928/29 гг. повторяла еще дореволюционную попытку улучшения мореходности линкора "Император Николай 1" с помощью фальшборта. Это - не экономия, это - отсутствие практического опыта. Как опыт получили - сделали закрытый полубак. Замечу, что при модернизации "Марата" первоначально баковая наделка должна была повторять таковую на "Парижанке"

СДА написал:

Оригинальное сообщение #452880
Не меняли, но усиливали. Броня булей, которая фактически превратилась в экран перед главным поясом, по нашим оценкам требовала для пробития находящейся за ним плиты главного пояса на 10% большей скорости снаряда.

Не путайте причину со следствием. Причина 50-мм бронирования надводных стенок булей - боязнь больших затоплений небронированных внешних отсеков булей, создающих большие кренящие моменты. Правда при этом опасались, что 50-мм броня будет способствовать "нормализации" траектории снарядов, что увеличит их пробивающую способность. Хотя, с другой стороны, возможно 50-мм броня способствовала бы "сдиранию" бронебойного колпачка.
Бронирование булей выгодно отличает "Парижскую коммуну" от большинства даже более новых линкоров с отнесенным вглубь броневым поясом.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #452880
Это только при условии когда для их производства есть ресурсы. А у Кронштадтов, как мы знаем, орудия превратились в узкое место.
И именно с этой точки зрения идея раздербанить Фрунзе и Марат (как наименее модернезированный) выглядит не так уж плохо.

У меня есть стойкое ощущение, что если бы с "Фрунзе" в 1928 г. не сняли бы две башни, то через 4-5 лет его бы восстановили как нормальный линкор. Все варианты достройки в качестве чего-то "экзотического" оказались несостоятельными. Именно потому, что такой корабль не имел никаких преимуществ при встрече ни с линкорами, ни с тяжелыми крейсерами. Скорость была недостаточной, чтобы уйти от КРТ, дальность стрельбы у крейсеров с их 45-50 градусами также была больше, так что оставалось только доблестно погибать.
Переставлять башни на новый корабль - это несерьезно. И старые бы раздраконили и новые в результате не получили.
Вы забываете про тот лимит времени, который был у СССР перед войной...
Так что были бы у нас на 1941 г. выведенные из строя "севастополи" и так и не спущенные со стапелей "кронштадты". Гораздо хуже, чем оказалось в реале.
Кстати, не забывайте, что линкоры у нас модернизировались ПО ОЧЕРЕДИ.
1928-31 - "Марат"
1931-34 - "ОР"
1933-36 (реально 1938) - "ПК".
Никто не собирался одновременно выводить из линии все капитальные корабли одновременно!