Сейчас на борту: 
Andrey152,
Reductor1111
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#76 02.12.2011 14:09:36

Shum
Гость




Re: Зачем интернировали Диану?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #445290
С другой стороны - ну, разоружились бы в Маниле не 3, а 5 крейсеров - и чо?

В ПМВ их бы было больше на Балтике...

#77 02.12.2011 14:10:17

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9570




Re: Зачем интернировали Диану?

адм написал:

Оригинальное сообщение #445266
Что значит подремонтировались? Растрескавшиеся брусья заменили? Пробоину надо заклепать листом и больше об ней не вспоминать. Где этот ремонт можно провести, и за сколько времени?

В Камрани. Ведь не броня. Клепается. И обшивку деревянную сделать, просмолить. Ретвизан в бой пошел с наспех заделаной подводной пробоиной.

Отредактированно invisible (02.12.2011 14:19:49)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#78 02.12.2011 14:59:43

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6296




Re: Зачем интернировали Диану?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #445348
В Камрани.

Повторюсь, как Жемчуг в Пенанге машины перебирал.


Sapienti sat

#79 02.12.2011 16:44:30

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6384




Re: Зачем интернировали Диану?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #445290
Ну да. Поэтому Франция этого и не допустит  - не тот прецедент.

А для Франции в ее франко-германском противостоянии Россия союзник гораздо более ценный, нежеле для Англии Япония. В случае если Вилли окажется более покладистым и не очень считаясь с британцами начнет "оказывать содействие" в ремонте и снабжении русских кораблей, тогда Франция рискует остаться в анти-германском союзе без России \или с ее чисто номинальным участием\.
Для Британии маленькие проявления русско-французской дружбы лучше не замечать, если есть желание в будущем видеть в России не принципиально настроенного против Британии врага, а потенциального союзника в анти-германском лагере.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #445290
Видимо, чтобы не ставить союзников "случ-чего" в неловкое положение

Вот-вот. Еще раз флот надеется на МИД, МИД не думает о флоте. А лишь о том кабы-чего-не-вышло....

#80 02.12.2011 16:46:19

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6384




Re: Зачем интернировали Диану?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #445348
Ретвизан в бой пошел с наспех заделаной подводной пробоиной.

Далась Вам ретвизановская пробоина. "Государь повелел..." если бы не государь и не повелел, у ВКВ отличная отмазка не выходить вообще....

#81 02.12.2011 16:49:57

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6296




Re: Зачем интернировали Диану?

veter написал:

Оригинальное сообщение #445387
если бы не государь и не повелел, у ВКВ отличная отмазка не выходить вообще....

Да никто дополна и не бункеровался.


Sapienti sat

#82 02.12.2011 17:24:29

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Зачем интернировали Диану?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #445290
Видимо, чтобы не ставить союзников "случ-чего" в неловкое положение

Так союзники только для того и нужны, чтобы их случ-чего в неловкое положение не поставить?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#83 02.12.2011 18:06:34

Китеж
Участник форума
Сообщений: 174




Re: Зачем интернировали Диану?

ПМСМ дипломатическую игру вокруг "Дианы" вполне можно было вести,  в т.ч. даже с Англией, которая после заключения договора с Японией тут же стала искать точки соприкосновения для англо-русского сближения. Сигналы с английской стороны поступали весь 1903-й г. Можно было поторговаться, мол, вы нам докажите хотя бы по мелочи что вы всерьёз, вот, например, у нас тут с крейсерочком одним проблемка нарисовалась. 

Игра могла бы и впрок пригодиться, как обкатка дипломатической стороны будущей возможной крейсерской войны, как бы оно могло бы выглядеть в ближайшей будущей войне, на что можно рассчитывать.
Но победила, видимо, точка зрения "из-за кагото средненького крейсера впрягаться/размениваться - дануевонафих".

Кр, конечно, не самый лучший в РИФ, но всё же экипаж со знанием местности и с худо-бедно опытом.

#84 02.12.2011 18:28:48

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9570




Re: Зачем интернировали Диану?

veter написал:

Оригинальное сообщение #445387
Далась Вам ретвизановская пробоина. "Государь повелел..." если бы не государь и не повелел, у ВКВ отличная отмазка не выходить вообще....

Причем здесь отмазка? Ретвизан отработал в бою по полной программе и вернулся в ПА целехоньким и неутопленным. А ВКВ нужно спасибо сказать. С Ухтомским бы разве что на прогулку к острову Раунд сходили бы.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#85 05.12.2011 09:46:35

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6296




Re: Зачем интернировали Диану?

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #445419
Игра могла бы и впрок пригодиться, как обкатка дипломатической стороны будущей возможной крейсерской войны,

Это после Малакки-Смоленска -Петербурга и в преддверии Гулльского инцидента.


Sapienti sat

#86 05.12.2011 10:15:21

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Зачем интернировали Диану?

сарычев написал:

никто дополна и не бункеровался.

"Диана"?...

#87 05.12.2011 11:06:10

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6296




Re: Зачем интернировали Диану?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #446574
"Диана"?...

Броненосцы перед выходом. Диана-то аж до Сайгона "добежала"


Sapienti sat

#88 05.12.2011 11:18:55

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5773




Re: Зачем интернировали Диану?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #446586
Диана-то аж до Сайгона "добежала"

"Диана" бункеровалась до полного, но до Сайгона всё таки не хватило. Догружались по дороге.

Если бы пошли вокруг Японии, с такими темпами расхода, пришлось бы бункероваться в Исиномаки.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#89 05.12.2011 11:25:26

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1744




Re: Зачем интернировали Диану?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #443612
Корабль пришел в порт дружественной страны 12 августа. Отправили телеграмму в Петербург. Стояли там 10 дней и никто разоружаться от них не требовал.

А точно ли ее интернировали 22 августа? Где-то в материалах встречал, что "Диана" разоружилась уже 15 августа.

#90 05.12.2011 13:26:05

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6296




Re: Зачем интернировали Диану?

Да пусть она трижды дружественная. страна эта. Но по положению о нейтралитете - суток трое, а дальше - или уходи, или разоружайся


Sapienti sat

#91 05.12.2011 13:36:08

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Зачем интернировали Диану?

сарычев написал:

по положению о нейтралитете - суток трое

*hmm nea*

#92 05.12.2011 17:21:18

поллитра
Гость




Re: Зачем интернировали Диану?

сарычев
24 часа в зоне боевых действий

#93 05.12.2011 18:08:47

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Зачем интернировали Диану?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #446639
Да пусть она трижды дружественная. страна эта. Но по положению о нейтралитете - суток трое, а дальше - или уходи, или разоружайся

Не было такого положения.

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #446765
24 часа в зоне боевых действий

И такого тоже не было.
Было - стой сколько хочешь, и можно даже ремонтировать повреждения, не связанные с вооружением, и препятствующие добраться до ближайшего родного порта.
Другое дело что такое положение дел не устраивало Японию в той конкретной войне, и потенциально было совсем не нужно Англии в войне гипотетической. Они на пару и занялись перекраиванием международного права, Россия при этом умылась, союзница ее откровенно кинула, а нейтральные державы промолчали, их типа не касается.
Германию через несколько лет таки коснулось...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#94 06.12.2011 07:54:00

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6384




Re: Зачем интернировали Диану?

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #446765
24 часа в зоне боевых действий

Кто определяет эту зону? Англичане выпихнули с Мальты Мн в 24 часа ссылаясь на упомянутое Вами.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #446776
И такого тоже не было.

Вполне возможно. Интересно знать как было прописано в международных нормах, и тогда определять кто прав, а кто перевранно толковал эти нормы.

#95 06.12.2011 10:18:58

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6296




Re: Зачем интернировали Диану?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #446776
Россия при этом умылась, союзница ее откровенно кинула, а нейтральные державы промолчали, их типа не касается.
Германию через несколько лет таки коснулось...

Согласен. Диана при этом простой показатель отношений. Кстати, лучше бы им хоть куда-нибудь уйти, т.к., навещавший Диану Граф застал там эпидемию (желтуха?)


Sapienti sat

#96 06.12.2011 17:57:04

поллитра
Гость




Re: Зачем интернировали Диану?

veter
Зона конфликта объявляется участниками.
А что касается времени:
Военные корабли воюющих государств могут находиться в водах нейтрального государства не свыше 24 часов, причем в одном порту - не более трех кораблей. Продление срока пребывания может иметь место в случае потребности в ремонте в пределах, необходимых для достижения судном своего порта. В случае превышения кораблем допустимого срока его команда подлежит интернированию, а корабль делается непригодным для выхода в море.
http://www.studylaw.narod.ru/lukashuk2/ … 13_5_3.htm

#97 06.12.2011 17:58:30

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Зачем интернировали Диану?

поллитра написал:

Военные корабли воюющих государств могут находиться...

И когда эта норма была принята (и кем)?... *rolleyes*

#98 06.12.2011 18:11:14

поллитра
Гость




Re: Зачем интернировали Диану?

Вытекающие из этого положения обязанности нейтрального государства получают юридическую санкцию только в XIX в. Этот важный отдел права Нейтралитет находится еще в периоде формации; отдельные нормы только что намечаются, и этим объясняется неустойчивость практики и разногласие теории. Бесспорными являются право и обязанность нейтральных государств не допускать в пределах своей территориальной юрисдикции вооруженных сил воюющих и не терпеть совершения каких-либо актов войны. Поэтому: a) проход войск не может быть разрешен, и всякая попытка к этому со стороны воюющих должна быть отражена в случае нужды даже вооруженной силой; b) при вступлении на нейтральную территорию неприятельских отрядов, последние должны быть разоружены и обязаны к невыезду из государства до окончания войны или интернированы (убежище, данное в войне 1870—71 гг. Швейцарией армии французского генерала Кленшана); c) военным судам может быть дано разрешение (под условием равенства для обеих воюющих сторон) заходить в нейтральные порты для починки судов, потерпевших аварию, и для снабжения топливом и съестными припасами; нейтральное государство обязано при этом наблюдать, чтобы при встрече неприятельских судов в его территориальных водах не произошло между ними столкновения; d) призы, сделанные в нейтральных водах, незаконны и должны быть освобождены; не может быть допущено в пределах нейтральной территории устройство призовых судов и продажа призов до присуждения их взявшему (см. Приз). Нейтральная территория не может служить базисом для приготовлений к военным операциям; поэтому: а) запрещается вербовка войск для воюющих, столь обычная в прежнее время; но добровольцев местная власть не обязана удерживать, исключая лиц, находящихся на службе в ее войсках (в Англии вопрос о найме солдата регулирован законом 1819 и 1870 гг. — так называемый Foreign Enlistment act); b) запрещается в нейтральных водах постройка и снаряжение для воюющих военных судов и крейсеров; неисполнение этой обязанности со стороны Англии в 1861—64 гг. дало повод Североамериканским Штатам искать с неё по окончании войны возмещения убытков (см. Алабама и Алабамский вопрос). Договор, передавший этот иск решению третейского суда, формулировал следующие обязанности нейтрального правительства ("Вашингтонские правила о Нейтралитет"): 1) не допускать в пределах своей юрисдикции снаряжения и вооружения судна, относительно которого существует справедливое подозрение, что оно назначается для крейсерства или для войны против одного из воюющих; не выпускать из пределов своей юрисдикции судов с таким же назначением, хотя бы отчасти приспособленных для военной службы; 2) не допускать, чтобы воюющие обращали порты или воды нейтрального государства в базис военных операций или пользовались ими для увеличения или обновления своих военных припасов или для вербовки людей. Спорным является право допускать заключение займов на нейтральной территории для воюющих; большинство писателей и практика (в войнах 1870—71 и 1877—78 гг.) высказываются против стеснений в этом отношении частных лиц. То же самое должно сказать и относительно покупки и продажи на нейтральной территории оружия и других военных снарядов: нейтральное правительство не обязано стеснять свободы торговли в пределах своей юрисдикции. У самих воюющих есть средства помешать доставке контрабандных товаров в руки противника. Нейтральное государство в этом отношении слагает с себя всякую ответственность за действия своих подданных вне пределов его юрисдикции, предоставляя ведаться самим воюющим с ними, поскольку они нарушают признанные нормы международного права.http://www.brocgaus.ru/text/069/923.htm

#99 09.12.2011 18:36:25

Китеж
Участник форума
Сообщений: 174




Re: Зачем интернировали Диану?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #446563
Это после Малакки-Смоленска -Петербурга и в преддверии Гулльского инцидента

Про инцидент это мы сейчас знаем, да и ведь обошлось в конечном счёте.
Корсарство Смоленска-Петербурга  это одно, а намекнуть на оказание некоей помощи для потрёпанного Кр несколько другое.

#100 10.12.2011 07:25:12

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6384




Re: Зачем интернировали Диану?

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #447237
Зона конфликта объявляется участниками.
А что касается времени:
Военные корабли воюющих государств могут находиться в водах нейтрального государства не свыше 24 часов, причем в одном порту - не более трех кораблей.

Так вот  здесь и загвоздка с трактованием: Была ли Диана в ЗОНЕ КОНФЛИКТА?
И как пример иного трактования Мн на Мальте: 24часа и пшшел... Хотя ежу понятно что Мальта и РЯВ находлятся далековато.
И правило 24часов похоже трактовалось Англией по отношению к России по принципу более сильного.

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer