Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя / Цусимские форумы

veter · 27.11.2011 15:26:44

Вопрос к знающим.
Сразу оговорюсь, не хочу бросать камень в Новикова, но история написания Цусимы с потеряными рукописями, найденными позже у брата наводит на размышления: произведение только Новикова или еще негласно и Костенко?
Костенко, как я понимаю в своих работах использывал информацию Новикова собранную им от матросов в японском плену, вполне мог оказать содействие Новикову в написании Цусимы, тем более, что сам он обладал литературным даром.
Интересно еще вот что: читая Костенко "На Орле в Цусиме" и Цусиму Новикова, заметил определенное сходство, будто эти обе книги одного автора, а между различными произведениями Новикова и его же Цусимой такого не заметил.

Вперёдсмотрящий · 27.11.2011 15:40:24

veter написал:
Оригинальное сообщение #443275
Новикова, но история написания Цусимы с потеряными рукописями, найденными позже у брата наводит на размышления: произведение только Новикова

А что Новиков ещё тогда мог написать? Что использовал материалы "врага народа" Костенко? Книгу бы в таком случае никогда не напечатали, а скорее всего и арестовали бы самого Новикова...Время было такое...

Ну а определённое сходство вполне можно и объяснить виденным с одного корабля...Вполне естественно, что видели они примерно одинаково...

Отредактированно Вперёдсмотрящий (27.11.2011 15:45:33)

Азов · 27.11.2011 15:45:05

veter написал:
Оригинальное сообщение #443275
Вопрос к знающим.
Сразу оговорюсь, не хочу бросать камень в Новикова, но история написания Цусимы с потеряными рукописями, найденными позже у брата наводит на размышления: произведение только Новикова или еще негласно и Костенко?
Костенко, как я понимаю в своих работах использывал информацию Новикова собранную им от матросов в японском плену, вполне мог оказать содействие Новикову в написании Цусимы, тем более, что сам он обладал литературным даром.
Интересно еще вот что: читая Костенко "На Орле в Цусиме" и Цусиму Новикова, заметил определенное сходство, будто эти обе книги одного автора, а между различными произведениями Новикова и его же Цусимой такого не заметил.

Ваша догадка правильная... дочь Костенко, прямо говорит что Новиков купил за деньги у Костенко его записки... к сожалению, не могу навскидку назвать источник... не помню...

Вперёдсмотрящий · 27.11.2011 15:46:53

Азов написал:
Оригинальное сообщение #443285
дочь Костенко, прямо говорит что Новиков купил за деньги у Костенко его записки...

Ну об этом написано в "гангутовском" издании 2007-го года "На Орле в Цусиме" в примечаниях...

Азов · 27.11.2011 15:49:51

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #443287
Ну об этом написано в "гангутовском" издании 2007-го года "На Орле в Цусиме" в примечаниях...

Спасибо... надо будет глянуть и освежить... не вижу тут ничего зазорного для автора... ведь он использовал и воспоминания и других участников во многих случаях не ссылаясь на них...

Тем более что в примечаниях он расшифровывает настоящие фамилии "инженера Васильева" и "ст. оф. Сидорова" - Шведе...

Отредактированно Азов (27.11.2011 15:53:58)

Вперёдсмотрящий · 27.11.2011 15:54:29

Азов написал:
Оригинальное сообщение #443288
Спасибо... надо будет глянуть и освежить... не вижу тут ничего зазорного для автора... ведь он использовал и воспоминания и других участников во многих случаях не ссылаясь на них...

Я тоже не вижу. "Сослаться" на Костенко он просто не мог по всем понятным причинам, во многих же других случаях он ссылается прямо "Что видел сигнальщик с Наварина" к примеру. Разве это не прямая ссылка?
Во многих же случаях он просто сам не знал источника, ведь проводить опросы матросов с других кораблей ему помогали многие, поди установи тут "источник"..Да и не так это важно в художественном произведении, это ж не диссертация...

Вперёдсмотрящий · 27.11.2011 15:59:51

Азов написал:
Оригинальное сообщение #443288
Тем более что в примечаниях он расшифровывает настоящие фамилии "инженера Васильева" и "ст. оф. Сидорова" - Шведе...

Тут ещё нужно скрупулёзно смотреть по изданиям "Цусимы". Возможно "расшифровать" Новиков смог только в издании после освобождения Костенко. Честно скажу, не сверял времена "посадок" Костенко и изданий "Цусимы". Просто предположение...

Азов · 27.11.2011 16:00:48

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #443290
Я тоже не вижу. "Сослаться" на Костенко он просто не мог по всем понятным причинам, во многих же других случаях он ссылается прямо "Что видел сигнальщик с Наварина" к примеру. Разве это не прямая ссылка?
Во многих же случаях он просто сам не знал источника, ведь проводить опросы матросов с других кораблей ему помогали многие, поди установи тут "источник"..Да и не так это важно в художественном произведении,

По крайней мере Новикову не откажешь в стремлении к объективности... другой вопрос насколько у него это получилось... в силу как объективных (цензура, т.н. "партийность литературы" и т.п.) и субъективных (личные взгляды и убеждения...) причин...

Вперёдсмотрящий · 27.11.2011 16:07:05

1

Азов написал:
Оригинальное сообщение #443294
По крайней мере Новикову не откажешь в стремлении к объективности... другой вопрос насколько у него это получилось... в силу как объективных (цензура, т.н. "партийность литературы" и т.п.) и субъективных (личные взгляды и убеждения...) причин...

Совершенно согласен! Ну а полной объективности нет ни у кого, этого просто не может быть по определению...
Но стремление человека из самого принижаемого и унижаемого (при той власти во время правления которой происходит действия романа) сословия к объективности уже похвально..
Могу только представить, что бы написал об офицерах я будь я простым матрсом РИФа...
Да и его порядочное отношение к Костенко, ввести "врага народа" в роман, общаться с его дочерью, поступать с ними порядочно, по тем временам нужно было иметь огромное мужество...
С членами семей "врагов народа" многие и здороваться то боялись, не то чтобы общаться с ними, что-то приобретать или вводить в романы...

Азов · 27.11.2011 16:31:50

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #443295
Но стремление человека из самого принижаемого и унижаемого (при той власти во время правления которой происходит действия романа) сословия к объективности уже похвально..

Безусловно... ведь далеко не всех представителей "высшего сословия" он ... гм..."очерняет"...напротив много позитивных характеристик в "худшем" случае нейтральных...

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #443295
Могу только представить, что бы написал об офицерах я будь я простым матрсом РИФа...

Я тоже... если бы взялся вдруг описывать свою службу в СА в 70-80 г.г. то уж далеко не для всех офицеров нашёл бы ...политкоректных литературных эпитетов...)))...мудаков хватало во все времена и во всех сословиях...)

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #443295
Да и его порядочное отношение к Костенко, ввести "врага народа" в роман, общаться с его дочерью, поступать с ними порядочно, по тем временам нужно было иметь огромное мужество...

И даже откровенную будущую "контру" ...Рихтер, Коломейцев, Потёмкин........)

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #443295
С членами семей "врагов народа" многие и здороваться то боялись, не то чтобы общаться с ними, что-то приобретать или вводить в романы...

А скольких своих сослуживцев наверняка мог прикрыть и помочь... как сталинский лауреат ...

Вперёдсмотрящий · 27.11.2011 16:33:32

Ещё добавлю про "объективность" других относительно известных авторов относительно известных книг, того же Шуберта (на крейсерах Смоленск и Петербург) в иных местах читать невозможно, приходится пролистывать, к примеру в местах о "сказочной жизни матросов с которыми офицеры возятся будто с малыми детьми"...Это что, объективность? Примеров подобной "объективности" можно привести много (ресурса "клавы" не хватит)...

Отредактированно Вперёдсмотрящий (27.11.2011 16:38:40)

Азов · 27.11.2011 16:38:31

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #443306
Ещё добавлю про "объективность" других относительно известных авторов относительно известных книг, того же Шуберта (на крейсерах Смоленск и Петербург) в иных местах читатб невозможно, приходится пролистывать, к примеру в местах о "сказочной жизни матросов с которыми офицеры возятся будто с малыми детьми"...Это что, объективность? Примеров подобной "объективности" можно привести много (ресурса "клавы" не хватит)...

Или Графа... уж такие пасторали живописал ... )...а потом недоумевал...и чего это так матросики вызверились в 1917 ...

Вперёдсмотрящий · 27.11.2011 16:42:11

Азов написал:
Оригинальное сообщение #443307
Или Графа... уж такие пасторали живописал ... )...а потом недоумевал...и чего это так матросики вызверились в 1917 ...

Или Семёнова, которого по его словам "боготворили" (по крайней мере в Артуре на "Диане")...
А читаешь к примеру письма к жене Берсенёва, там такое "боготворение", даже в письме жене он не смог не выразить степень своей "любви" к Семёнову..

ЗЫ Книгу Семёнова не хаю, напротив даже ценю её некий литературный талант и читал не раз, привёл лишь в качестве одного из примеров...

Отредактированно Вперёдсмотрящий (27.11.2011 16:46:37)

Азов · 27.11.2011 16:46:37

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #443308
А читаешь к примеру письма к жене Берсенёва, там такое "боготворение", даже в письме жене он не смог не выразить степень своей "любви" к Семёнову..

Жаль...не читал... не дадите ли ссылку...если есть в сети...? буду весьма признателен...

veter · 27.11.2011 16:50:55

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #443282
Ну а определённое сходство вполне можно и объяснить виденным с одного корабля...Вполне естественно, что видели они примерно одинаково...

Я не о том. С Орла есть еще Туманов, но именно литературные стили изложения На Орле в Цусиме и Цусима очень похожи. И разняться с другими произведениями Новикова и тем более с Тумановым.

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #443293
не сверял времена "посадок" Костенко и изданий "Цусимы". Просто предположение...

Костенко сидел 1928-31, затем Википедия:
В феврале 1941 года арестован, затем перевезён из Ленинграда в златоустовскую тюрьму, затем в Челябинск, где в июле 1942 года освобождён[5]. Посмертно реабилитирован Военной Коллегией Верховного Суда СССР 16 ноября 1964 года.
Интересно как получил Сталинскую премию в 1950г? Или тогда это норма была с непогашенной судимостью получить награду.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #443285
дочь Костенко, прямо говорит что Новиков купил за деньги у Костенко его записки...

Воспоминания дочери интересно прочесть. В сети есть?

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #443295
Могу только представить, что бы написал об офицерах я будь я простым матрсом РИФа...

Скорей всего ничего.... Ругать всех подряд и просто так порядочный человек не будет. Ругать офицера за то, что он живет в отдельной каюте, кушает более вкусную пищу в кают-компании из тарелки вилкой \а не ложкой из общего бака\ и не таскает мешки на погрузках запасов - по меньшей мере глупо. Ругать за мордобой и скотское поведение по отношению к подчиненным - так подобного и сейчас хватает, но никто не пишет, хотя свобода слова...
Ругать стали только при совдепии и по указке сверху.

Вперёдсмотрящий · 27.11.2011 16:51:48

Азов написал:
Оригинальное сообщение #443311
Жаль...не читал... не дадите ли ссылку...если есть в сети...? буду весьма признателен...

Простите, у меня лишь "бумажный" вариант, про есть ли она в сети не имею понятия...Сканера у меня к моему стыду (хотя чего тут стесняться) тоже нет, посему к сожалению ничем помочь не могу, разве найду отрывок из письма "про Семёнова" в книжке и перепечатаю здесь. (скоро сделаю)

Азов · 27.11.2011 16:59:24

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #443315
Простите, у меня лишь "бумажный" вариант, про есть ли она в сети не имею понятия...

Ещё раз жаль... )...до наших краёв он не дошла...((... буду весьма признателен если дадите хотя бы данные книги...год, издательство..будем искать...

Вперёдсмотрящий · 27.11.2011 17:18:40

1

Азов написал:
Оригинальное сообщение #443319
Ещё раз жаль... )...до наших краёв он не дошла...((... буду весьма признателен если дадите хотя бы данные книги...год, издательство..будем искать...

Указано "Череповец 2006г Ф.А. Берсенёв Письма из похода к Цусиме"

Вот, сфотографировал отрывок из письма от 18 марта, где есть про Семёнова:

Азов · 27.11.2011 17:25:00

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #443329
Вот, сфотографировал отрывок из письма от 18 марта, где есть про Семёнова:

Крепко!...) а не пишет чем так досадил Семёнов ему, Берсеневу и всем остальным?

Kronma · 27.11.2011 17:27:28

veter написал:
Оригинальное сообщение #443275
..но история написания Цусимы с потеряными рукописями, найденными позже у брата наводит на размышления: произведение только Новикова или еще негласно и Костенко?
...читая Костенко "На Орле в Цусиме" и Цусиму Новикова, заметил определенное сходство, будто эти обе книги одного автора

Это известная история и никакой тайны тут нет.
По воспоминаниям его дочери, Натальи Владимировны, когда Костенко был арестован и ожидал приговора к расстрелу, "...он дал устное согласие на продажу своей рукописи о Цусиме писателю А.С. Новикову-Прибою... жена продала рукопись".
Там же: "С Новиковым-Прибоем Костенко поддерживал дружественные корректные отношения".
Обратите внимание, что речь идёт конкретно о рукописи.
Все дневниковые записи, архив и черновики остались в семье Костенко.
Их потом, в блокадную зиму 1942г, его дочь несколько дней перевозила на другую квартиру ночью, на санках, по льду Невы, чтобы избежать патрулей на мостах.
Героическая женщина.

Отредактированно Kronma (27.11.2011 17:32:58)

Вперёдсмотрящий · 27.11.2011 17:29:39

Азов написал:
Оригинальное сообщение #443332
Крепко!...) а не пишет чем так досадил Семёнов ему, Берсеневу и всем остальным?

Нет, такого там нет...Вообще в этих письмах это единственное упоминание о Семёнове. Но письма то ясное дело личные и жене, но так крепко в них более нет ни о ком, лишь раз упоминается о приступах ярости Рожественского и Берсенёв пишет, что "После таких вспышек я не могу видеть в нём человека"...

Отредактированно Вперёдсмотрящий (27.11.2011 17:31:13)

murzik · 27.11.2011 18:17:58

Не пощадил А. С. Новиков-Прибой и офицера штаба эскадры капи-
тана 2 ранга В. И. Семенова. По всей видимости, здесь сыграла свою роль
и писательская ревность к бывшему собрату по перу, также внесшему зна-
чительную лепту в освещение цу симской темы. «Капитан 2 ранга Семе-
нов (автор книги «Расплата») заведовал военно-морским отделом. Такой
должности не было в высочайше утвержденных штатах походных шта-
бов. Но это не по ме ша ло ему иг рать при шта бе вид ную роль. Ро же ст вен-
ский считал его давним другом. Небольшой, кругленький, толстенький,
с пух лым ро зо вым ли цом, с клоч ком во лос вме сто бо ро ды, он имел все-
гда такой самодовольный вид. Словно только что открыл новый закон
тяготения. Моряки звали его «ходячий пузырь». Хорошо образованный,
знаю щий ино стран ные язы ки, он боль шей ча стью за ни мал по служ бе
адъютантские и штабные должности. Писал морские рассказы и повес-
ти, но они далеки были от того правдивого и яркого изображения нашего
флота, каким отличались произведения Станюковича. Офицеры не лю-
били Семенова за его хитрость и пронырливость. Зато восторгались им
адмиральские жены, находя его самым галантным и остроумным кавале-
ром. В особенности он пользовался расположением жены одного знаме-
нитого адмирала, у которого служил адъютантом, — Капитолины Алек-
сандровны, женщины элегантной и красивой…

Что это значит - переводить надо?

murzik · 27.11.2011 18:24:12

Там же. Т. 3. С. 107 — 108. Любопытно, что А. С. Новиков-Прибой не называет име-
ни «знаменитого адмирала», чья супруга благоволила к В. И. Семенову. Между тем
«элегантная и красивая» Капитолина Александровна была женой Степана Осипо-
вича Макарова. Образ последнего в 1930-х гг. уже прочно занял место среди «икон»
военно-патриотического воспитания, поэтому автор «Цу симы» преду смотритель-
но умолчал данное обстоятельство, чтобы даже косвенно не бросить тень на вели-
кого флотоводца.

Это отсюда - http://www.riatr.ru/2008/ATR-2008-1/150-160.pdf

Правда Новиков-Прибой предусмотрительно ещё чуть подправил - жену Макарова звали Капитолина Николаевна,
а балбес в ученом звании в очередной раз показывает, что он балбес!!!

murzik · 27.11.2011 18:30:07

Явно, что господа офицеры на эскадре, тем более после гибели С.О. Макарова (!) - относились к г. Семёнову как к Г.
Наверняка - как обычно слухи быстро расходятся - знали о "шустром адъютанте".

Ну а Новиков-Прибой. Конечно - сомнительно, он лично знал о Сёменове и его истории во время похода и боя.

Скорее - это уже "постзнание" (от Костенко?).

Стерегущий · 27.11.2011 18:48:35

murzik написал:
Оригинальное сообщение #443350
В особенности он пользовался расположением жены одного знаме-
нитого адмирала, у которого служил адъютантом, — Капитолины Алек-
сандровны, женщины элегантной и красивой…

Вот ведь бой-баба. Особенно с учетом того, что она еще и с Рожественским романы крутила...

#26 27.11.2011 15:26:44

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

#27 27.11.2011 15:40:24

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

veter написал:

#28 27.11.2011 15:45:05

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

veter написал:

#29 27.11.2011 15:46:53

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

Азов написал:

#30 27.11.2011 15:49:51

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

Вперёдсмотрящий написал:

#31 27.11.2011 15:54:29

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

Азов написал:

#32 27.11.2011 15:59:51

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

Азов написал:

#33 27.11.2011 16:00:48

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

Вперёдсмотрящий написал:

#34 27.11.2011 16:07:05

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

Азов написал:

#35 27.11.2011 16:31:50

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

Вперёдсмотрящий написал:

Вперёдсмотрящий написал:

Вперёдсмотрящий написал:

Вперёдсмотрящий написал:

#36 27.11.2011 16:33:32

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

#37 27.11.2011 16:38:31

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

Вперёдсмотрящий написал:

#38 27.11.2011 16:42:11

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

Азов написал:

#39 27.11.2011 16:46:37

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

Вперёдсмотрящий написал:

#40 27.11.2011 16:50:55

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

Вперёдсмотрящий написал:

Вперёдсмотрящий написал:

Азов написал:

Вперёдсмотрящий написал:

#41 27.11.2011 16:51:48

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

Азов написал:

#42 27.11.2011 16:59:24

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

Вперёдсмотрящий написал:

#43 27.11.2011 17:18:40

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

Азов написал:

#44 27.11.2011 17:25:00

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

Вперёдсмотрящий написал:

#45 27.11.2011 17:27:28

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

veter написал:

#46 27.11.2011 17:29:39

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

Азов написал:

#47 27.11.2011 18:17:58

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

#48 27.11.2011 18:24:12

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

#49 27.11.2011 18:30:07

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

#50 27.11.2011 18:48:35

Re: Очередной холивар вокруг "Цусимы" Новикова-Прибоя

murzik написал:

Board footer