Сейчас на борту: 
Cobra,
shuricos,
Андрей Рожков
   [Подробнее...]

#2126 28.02.2019 14:24:28

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2974




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1322278
Нет, касательно Доброфлота там прямо указывается за что конкретно следовали субсидии. Что до прочих пароходств, то видимо объем издания не позволял эту тему развить,

Так вот и следовало увязать субсидии с местом постройки судна. Кстати, систему скидок на пошлины надо было бы продумать лучше. Вполне возможно, это стимулировало бы заказчиков судов обращаться к Волжским предприятиям, где строили вполне конкурентоспособные судовые машины.

 

#2127 28.02.2019 15:10:03

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2974




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Ув. Константин, спасибо за источники!!!
Но, коллеги, в уставе Доброфлота явного  указания, что оплата именно помильная, не обнаружил.

 

#2128 02.03.2019 00:20:15

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6313




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

#1343299
Так вот и следовало увязать субсидии с местом постройки судна. Кстати, систему скидок на пошлины надо было бы продумать лучше. Вполне возможно, это стимулировало бы заказчиков судов обращаться к Волжским предприятиям, где строили вполне конкурентоспособные судовые машины.

Ну, отверточное производство всё равно выйдет дороже чем изначально строить за границей. Да и нечестно будет публично для госзаказов применять отличные пошлины чем для прочих. Волжские предприятия производили машины какой агрегатной мощности?

Вик написал:

#1343319
Но, коллеги, в уставе Доброфлота явного  указания, что оплата именно помильная, не обнаружил.

Во Временном положении от 1886, пришедшем на смену устава от 1879 года, в статье № 11 помильная плата прописывалась прямо: https://dlib.rsl.ru/viewer/01004265868#?page=90 Позже, с принятие нового Временного положения,  "помильность" Доброфлота определялась отдельными законами.
В уставах прочих пароходств "помильность" продолжала прописываться.

Отредактированно Аскольд (02.03.2019 05:15:57)

 

#2129 26.01.2021 14:22:28

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2974




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1343704
отверточное производство всё равно выйдет дороже чем изначально строить за границей.

для этого и существуют пошлины. Иначе свое производство не развить.

Аскольд написал:

#1343704
Да и нечестно будет публично для госзаказов применять отличные пошлины чем для прочих.

Ничего личного, просто государственное стимулирование отечественного производителя.

Аскольд написал:

#1343704
Волжские предприятия производили машины какой агрегатной мощности?

Сормовчане с машинами Очакова вполне справились. Да и по данным Истории отечественного судостроения машины мощности вполне достаточной для грузовых судов производились массово.

 

#2130 26.01.2021 14:30:05

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2974




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1343704
Во Временном положении от 1886, пришедшем на смену устава от 1879 года, в статье № 11 помильная плата прописывалась прямо: https://dlib.rsl.ru/viewer/01004265868#?page=90

Насколько понимаю, не все так просто. Помильная плата давалась только за рейсы, необходимые Империи. А об остальных направлениях речь здесь не идет.

 

#2131 26.01.2021 21:09:22

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6313




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

#1488556
для этого и существуют пошлины. Иначе свое производство не развить.

Палка о двух концах. Что первичней, развить производство или развить пароходства?

Вик написал:

#1488556
Ничего личного, просто государственное стимулирование отечественного производителя.

Запамятовали за такой большой срок. Никакого стимулирования отечественного производителя при заказе материалов за границей не происходит. Речь о чем была, совсем не хорошо, если государство себе ввозит, например дешевую сталь из-за границы, а частнику не позволяет.

Вик написал:

#1488556
Сормовчане с машинами Очакова вполне справились. Да и по данным Истории отечественного судостроения машины мощности вполне достаточной для грузовых судов производились массово.

Только вот в каком году с машинами Очакова дело произошло? До этого сормовчане что-то не были замечены в производстве крупных КМУ для ЧФ. По Волге у нас много грузовых судов ходило. Только речные и морские суда имеют отличия.)

Вик написал:

#1488557
Насколько понимаю, не все так просто. Помильная плата давалась только за рейсы, необходимые Империи. А об остальных направлениях речь здесь не идет.

Речь и была о том, что помильная плата была и была за рейсы, необходимые Империи.

 

#2132 27.01.2021 16:58:37

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2974




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1488650
Палка о двух концах. Что первичней, развить производство или развить пароходства?

Нет задач для производства, нет и производства.

Аскольд написал:

#1488650
Запамятовали за такой большой срок. Никакого стимулирования отечественного производителя при заказе материалов за границей не происходит. Речь о чем была, совсем не хорошо, если государство себе ввозит, например дешевую сталь из-за границы, а частнику не позволяет.

О материалах речи нет. Заказывать разрешить только то, что невозможно сделать у себя. В первую очередь, технологически сложные устройства.
И если частник завозит сталь для производства продукции, входящей в льготный перечень, то и ему можно. Производишь машины, оборудование - пожалуйста. А не хочешь заморачиваться ничем, кроме элементарного лома и молотка - извини.

Аскольд написал:

#1488650
Только вот в каком году с машинами Очакова дело произошло? До этого сормовчане что-то не были замечены в производстве крупных КМУ для ЧФ. По Волге у нас много грузовых судов ходило. Только речные и морские суда имеют отличия

Будучи несколько знаком с Волжским судостроением в тот период, я как-то не могу небрежно и свысока относиться к нему. Сам факт, сормовичи справились с машинами Очакова и без особых проблем, говорит о том. что уровень там был весьма достойный. И, кроме того, судовые машины морских судов и речных почти одинаковы. Замечу еще, что на Волге отопление котлов жидким топливом применялось еще с чуть ли не с конца 80-х гг 19 века.
И агрегатные мощности машин были практически такими же, как у морских торговых судов. И размеры самих судов не меньше.

 

#2133 27.01.2021 17:02:01

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2974




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1488650
Речь и была о том, что помильная плата была и была за рейсы, необходимые Империи.

А на остальные рейсы - на построенном в РИ судне, таможенная скидка. На построенном за границей - пошлина повышена.

Кстати, насчет пошлин, позволю себе напомнить о таможенной политике Бисмарка.

 

#2134 27.01.2021 20:32:11

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6313




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

#1488761
Нет задач для производства, нет и производства.

А как иначе? Кроме того, сильно сдерживал развитие гражданского судостроения недостаток судостроительной стали.

Вик написал:

#1488761
О материалах речи нет. Заказывать разрешить только то, что невозможно сделать у себя. В первую очередь, технологически сложные устройства.
И если частник завозит сталь для производства продукции, входящей в льготный перечень, то и ему можно. Производишь машины, оборудование - пожалуйста. А не хочешь заморачиваться ничем, кроме элементарного лома и молотка - извини.

И в реале разрешали ввозить только то, что сами не можем. В 1880-е был вообще запрещен ввоз по максимуму.

Вик написал:

#1488761
Будучи несколько знаком с Волжским судостроением в тот период, я как-то не могу небрежно и свысока относиться к нему. Сам факт, сормовичи справились с машинами Очакова и без особых проблем, говорит о том. что уровень там был весьма достойный. И, кроме того, судовые машины морских судов и речных почти одинаковы. Замечу еще, что на Волге отопление котлов жидким топливом применялось еще с чуть ли не с конца 80-х гг 19 века.
И агрегатные мощности машин были практически такими же, как у морских торговых судов. И размеры самих судов не меньше.

В тот период - это какой? 1900е и 1890-е сильно различаются. Вот, например, https://dlib.rsl.ru/viewer/01003548033#?page=58 на стр. 54-55 производственные показатели Сормовских заводов в 1890 году. Обратите внимание на годовой оборот, размеры строящихся пароходов и мощности производимых машин в 1890 году. То, что в начале 1900-х смогли построить машины для Очакова не означает что машины подобной мощности смогли бы произвести на 10 лет раньше. Машина на 4000 л.с. и 1000 л.с. будут отличаться, в первую очередь, размерами. И может быть так, что изготовить тот же цилиндр диаметром для крупной машины не получится по производственным возможностям. Жидким топливом начали на Волге баловаться еще в середине 1850х.)
Грузовой пароход Владимир для Доброфлота 10000 тонн и 3000 л.с. Какое речное судно ему аналог?) Да, малотоннажные пароходы вполне сопоставимы с речными в нашем случае.

Вик написал:

#1488764
А на остальные рейсы - на построенном в РИ судне, таможенная скидка. На построенном за границей - пошлина повышена.

Кстати, насчет пошлин, позволю себе напомнить о таможенной политике Бисмарка.

Таможенная скидка может распространяться только на товар. И в реале пробовали льготные кредиты давать на постройку и доплачивать. За построенный за границей и так пошлина будет. Тут нужны государственные вливания подобно Японии.

А в чем заключалась политика Бисмарка применительно гражданского судостроения?

 

#2135 28.01.2021 12:34:16

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2974




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1488789
на стр. 54-55 производственные показатели Сормовских заводов в 1890 году.

На стр с.58-59 указанной Вами книги приведен список судов, построенных Сормовскими заводами. Среди них больше десятка с весом корпуса в 14000-16500 пудов (весь пароходик потяжелее будет, надо думать) и с машинами до 240 сил. В гражданском судостроении использовались нарицательные силы.

Аскольд написал:

#1488789
Машина на 4000 л.с. и 1000 л.с. будут отличаться, в первую очередь, размерами. И может быть так, что изготовить тот же цилиндр диаметром для крупной машины не получится по производственным возможностям.

А вы посмотрите на мощности машин подавляющего большинства морских судов в РИ, исключая Доброфлот. Тот же РОПиТ. А еще и другие пароходства.

Аскольд написал:

#1488789
Грузовой пароход Владимир для Доброфлота 10000 тонн и 3000 л.с.

А сколько таких в торговом флоте РИ?

Аскольд написал:

#1488789
Да, малотоннажные пароходы вполне сопоставимы с речными в нашем случае.

Что и требовалось доказать. А если начинать с 80-х то к 1900-м и Владимира потянули бы.

 

#2136 28.01.2021 12:41:06

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2974




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1488789
Кроме того, сильно сдерживал развитие гражданского судостроения недостаток судостроительной стали.

Вопрос решается регулированием пошлин..

Аскольд написал:

#1488789
Таможенная скидка может распространяться только на товар. И в реале пробовали льготные кредиты давать на постройку и доплачивать. За построенный за границей и так пошлина будет. Тут нужны государственные вливания подобно Японии.

Все эти вариации со скидками - вопрос решаемый. Была бы политическая воля.

Аскольд написал:

#1488789
А в чем заключалась политика Бисмарка применительно гражданского судостроения?

Речь идет об общих подходах к таможенной политике. А в частности, пример защиты своих сельхозпроизводителей, поддержка машиностроения. Эти  подходы применимы с любым отраслям

 

#2137 28.01.2021 20:08:28

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6313




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

#1488889
На стр с.58-59 указанной Вами книги приведен список судов, построенных Сормовскими заводами. Среди них больше десятка с весом корпуса в 14000-16500 пудов (весь пароходик потяжелее будет, надо думать) и с машинами до 240 сил. В гражданском судостроении использовались нарицательные силы.

Это всего 270 тонн. Плюс вес машин с котлами, сильно больше в итоге не будет. 240 номинальных = грубо 960 индикаторных.

Вик написал:

#1488889
А вы посмотрите на мощности машин подавляющего большинства морских судов в РИ, исключая Доброфлот. Тот же РОПиТ. А еще и другие пароходства.

Так проблема русского торгового флота как раз отсутствие средне и крупнотоннажных судов в товарных количествах. Самих заводов и помимо Сормово полно.

Вик написал:

#1488889
А сколько таких в торговом флоте РИ?

Слишком мало.

Вик написал:

#1488889
Что и требовалось доказать. А если начинать с 80-х то к 1900-м и Владимира потянули бы.

Для этого уже есть готовые Балтийский и Франко-Русский заводы. И Балтийский завод мог и лайнер для Доброфлота строить технически, но ценник и сроки в два раза заявил больше чем в Англии.

Вик написал:

#1488896
Вопрос решается регулированием пошлин..

Каким образом пошлины увеличат производство стали и железа Уральскими заводами?

Вик написал:

#1488896
Все эти вариации со скидками - вопрос решаемый. Была бы политическая воля.

Для политической воли нужно наличие финансовых возможностей. И обратите внимание, в реале имея возможность заказывать за границей дешевые пароходы отчего-то в РИ был отстой с состоянием её торгового флота как количественно, так и качественно. Основную лямку морских перевозок тянули государственные РОПиТ и Доброфлот. Если нет заказчика, то никакие субсидии не помогут.

Вик написал:

#1488896
Эти  подходы применимы с любым отраслям

Так это и у нас практиковалось.

 

#2138 28.01.2021 20:16:18

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2974




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1488789
производственные показатели Сормовских заводов в 1890 году. Обратите внимание на годовой оборот, размеры строящихся пароходов и мощности производимых машин в 1890 году.

Видимо книга Шулятикова, которую Вы цитируете, не исчерпывающая. Позволю себе пару примеров из Истории отечественного судостроения т.2.
В Сормово построен Пароход Переворот 80,8м х 12,8м, 800 инд.сил. Вышел в плавание в 1871 году. с.144.
В Мотовилихе - Буксир Редедя князь Косогский - 2000 л.с., очевидно, индикаторных. в 1889-1890 гг с.144, 483

 

#2139 28.01.2021 21:11:34

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6313




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

#1489026
Видимо книга Шулятикова, которую Вы цитируете, не исчерпывающая. Позволю себе пару примеров из Истории отечественного судостроения т.2.
В Сормово построен Пароход Переворот 80,8м х 12,8м, 800 инд.сил. Вышел в плавание в 1871 году. с.144.
В Мотовилихе - Буксир Редедя князь Косогский - 2000 л.с., очевидно, индикаторных. в 1889-1890 гг с.144, 483

А Николаевский завод(Наваль) для броненосца КПТ изготовил башни ГК. Значит ли это, что указанный завод мог изготовить башню для броненосца ИН1?

 

#2140 29.01.2021 19:58:05

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2974




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1489024
240 номинальных = грубо 960 индикаторных

И строились эти машины примерно с 1871 тода т.к.

Вик написал:

#1489026
из Истории отечественного судостроения т.2.
В Сормово построен Пароход Переворот 80,8м х 12,8м, 800 инд.сил. Вышел в плавание в 1871 году. с.144.

Аскольд написал:

#1489024
Для этого уже есть готовые Балтийский и Франко-Русский заводы. И Балтийский завод мог и лайнер для Доброфлота строить технически, но ценник и сроки в два раза заявил больше чем в Англии.

Опять же пошлины и некоторый нажим на производителя. Тот же балтийский Россию построил за время, вполне сравнимое с временем постройки аналогичных кораблей в Англии. Значит мог. А то, когда заказы у Балтийцев отбирать в пользу милых фирм, то это запросто. А когда предложить чуть снизить аппетиты, пообещав заказы, то ни-ни. Главное -политическая воля и кконкретно поставленная цель.

Аскольд написал:

#1489024
Каким образом пошлины увеличат производство стали и железа Уральскими заводами?

Железо и сталь станет производить выгоднее. Да если закупать сталь, то полуфабрикаты закупать выгоднее, чем готовую продукцию.

Аскольд написал:

#1489024
Для политической воли нужно наличие финансовых возможностей.

Финансовые возможности у РИ были не столь уж плохи.

Аскольд написал:

#1489024
отчего-то в РИ был отстой с состоянием её торгового флота как количественно, так и качественно. Основную лямку морских перевозок тянули государственные РОПиТ и Доброфлот. Если нет заказчика, то никакие субсидии не помогут.

Насчет того, что только Доброфлот и РОПиТ, это Вы погорячились. Каботаж обеспечивали еще и многие другие пароходства. И для них можно и нужно было строить суда в РИ.

Аскольд написал:

#1489051
А Николаевский завод(Наваль) для броненосца КПТ изготовил башни ГК. Значит ли это, что указанный завод мог изготовить башню для броненосца ИН1?

У нас, как я понимаю, разговор о торговом флоте.
А с постройкой военных кораблей и всего к ним прилагающегося, справлялись вполне удовлетворительно. "Удовлетворительно" из-за бюрократических препонов. Балтийский завод это наглядно демонстрировал.

Вик написал:

#1489026
В Сормово построен Пароход Переворот 80,8м х 12,8м, 800 инд.сил. Вышел в плавание в 1871 году. с.144.
В Мотовилихе - Буксир Редедя князь Косогский - 2000 л.с., очевидно, индикаторных. в 1889-1890 гг с.144, 483

Полистал Интернет вышел на Каталог дореволюционных судов Волжского бассейна. То же Сормово на потоке в 1880-е строило суда с машинами в 500-900 и.л.с, в 1890-е - 1000 и.л.с. Надо полагать механизмы эти для Сормовичан стали типовыми.
А именно такие машины и нужны для судов, составляющих подавляюще большую часть торгового флота РИ.

 

#2141 02.02.2021 18:52:34

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6313




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

#1489257
И строились эти машины примерно с 1871 тода т.к.

Выше я же дал понять, что опасение только за изготовление КМУ для средних и крупных пароходов.

Вик написал:

#1489257
Опять же пошлины и некоторый нажим на производителя. Тот же балтийский Россию построил за время, вполне сравнимое с временем постройки аналогичных кораблей в Англии. Значит мог. А то, когда заказы у Балтийцев отбирать в пользу милых фирм, то это запросто. А когда предложить чуть снизить аппетиты, пообещав заказы, то ни-ни. Главное -политическая воля и кконкретно поставленная цель.

Толку от нажима если судостроительная сталь в принципе дороже, да и машины подороже тоже? Просто проще будет купить пароход за границей и под иностранным флагом и оставить. А посмотрите сколько строили Камчатку. Пример с чисто военным судостроение, да еще одиночного корабля, некорректен. Это в пользу кого у БЗ отбирали заказы и в какие годы главное?
Политическая воля и так была, тоже Особое совещание 1890 года. В 80-е, повторюсь, вообще максимальный запрет на импорт материалов для судостроения.
Цель можно задекларировать любую, но без притока частного капитала в данную сферу ничего путного не будет.

Вик написал:

#1489257
Железо и сталь станет производить выгоднее. Да если закупать сталь, то полуфабрикаты закупать выгоднее, чем готовую продукцию.

Это каким образом? Повышение внутренних цен на металлопродукцию? Да, Продамет на 15 лет раньше...

Вик написал:

#1489257
Финансовые возможности у РИ были не столь уж плохи.

Если резались и сокращались судостроительные программы, то откуда на гражданское судостроение легко найдутся? Вспомните подоплеку появления Гангута и ушаковых например.

Вик написал:

#1489257
Насчет того, что только Доброфлот и РОПиТ, это Вы погорячились. Каботаж обеспечивали еще и многие другие пароходства. И для них можно и нужно было строить суда в РИ.

Нет, каботаж - это внутренние перевозки между своими портами. И каботаж, особенно после его запрета иностранцам, вполне обслуживался отечественными пароходствами и судовладельцами. А вот внешние перевозки были на откупе иностранцев.

Вик написал:

#1489257
У нас, как я понимаю, разговор о торговом флоте.
А с постройкой военных кораблей и всего к ним прилагающегося, справлялись вполне удовлетворительно. "Удовлетворительно" из-за бюрократических препонов. Балтийский завод это наглядно демонстрировал.

Ага, как про Очаков, то можно,  а про ИН1 нельзя.)
Но мой вопрос был к тому, что нельзя ставить равенство между производственными возможностями сейчас и 10 годами ранее.

Вик написал:

#1489257
Полистал Интернет вышел на Каталог дореволюционных судов Волжского бассейна. То же Сормово на потоке в 1880-е строило суда с машинами в 500-900 и.л.с, в 1890-е - 1000 и.л.с. Надо полагать механизмы эти для Сормовичан стали типовыми.
А именно такие машины и нужны для судов, составляющих подавляюще большую часть торгового флота РИ.

И один Сормовский завод на всю страну не лопнет? Были нужны не машины, а сами пароходы для никакущего торгового флота РИ.

 

#2142 05.02.2021 10:56:38

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2974




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1489916
Выше я же дал понять, что опасение только за изготовление КМУ для средних и крупных пароходов.

А тут я с Вами согласен. Но тонкость в том, что подавляющее большинство трампов имели машины мощностью порядка 1000 июлюс. Некоторые до 1500 илс.

Аскольд написал:

#1489916
Толку от нажима если судостроительная сталь в принципе дороже, да и машины подороже тоже? Просто проще будет купить пароход за границей и под иностранным флагом и оставить.

Со сталью есть сложности. Но будут заказы, будет и рост производства. И выгоднее покупать сырье, чем готовые изделия.
А пароход, купленный за границей и пароход под иностранным флагом пошлинами обкладываем. Ввезли груз на иностранном пароходе - скидки на пошлины отсутствуют.

 

#2143 05.02.2021 11:05:15

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5497




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

#1490292
А пароход, купленный за границей и пароход под иностранным флагом пошлинами обкладываем. Ввезли груз на иностранном пароходе - скидки на пошлины отсутствуют.

Да было это все, просто наш человек прекрасно знает, что власть переменчива, сегодня одно завтра другое, поэтому надо рвать сейчас деньгу любым способом и когда выходит закон первое что думает тот кого он касается, это как его обойти.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#2144 05.02.2021 11:17:36

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2974




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Nemo-800 написал:

#1490293
Да было это все, просто наш человек прекрасно знает, что власть переменчива, сегодня одно завтра другое, поэтому надо рвать сейчас деньгу любым способом и когда выходит закон первое что думает тот кого он касается, это как его обойти.

Вообще это касается любого бизнесмена. Ног на то и государство, чтобы заставить собаку горчицу есть.

Аскольд написал:

#1489916
А посмотрите сколько строили Камчатку.

Так, как и везде, вопрос с темпами финансирования. Да и вся эта суета с переделкой Камчатки из транспорта в транспорт-мастерскую тоже потребовала времени.

Аскольд написал:

#1489916
Пример с чисто военным судостроение, да еще одиночного корабля, некорректен.

Добавлю тогда Кн. Суворов и Славу, их сроки постройки. Все эти примеры иллюстрация того, что главная проблема долгостроя в кораблестроении у нас была, в певую очередь, в затяжках финансирования. И, кроме того, в бюрократических проволочках.

Аскольд написал:

#1489916
Цель можно задекларировать любую, но без притока частного капитала в данную сферу ничего путного не будет.

Согласен. И надо обеспечивать этот приток методом кнута и пряника.

 

#2145 05.02.2021 11:27:11

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2974




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1489916
Это в пользу кого у БЗ отбирали заказы и в какие годы главное?

На память сейчас не помню, но где-то читал. Возьму вопрос на контроль, увижу, отмечу.

Аскольд написал:

#1489916
Это каким образом? Повышение внутренних цен на металлопродукцию? Да, Продамет на 15 лет раньше...

Снижение налогов на металлопроизводителей. В конце концов РИ долгое время вывозила металл... Значит, могла производить его по конкурентным ценам.

Аскольд написал:

#1489916
Если резались и сокращались судостроительные программы, то откуда на гражданское судостроение легко найдутся? Вспомните подоплеку появления Гангута и ушаковых например.

Развите гражданского судостроения подразумевает получение последующего дохода. Военное же чисто затратно.

Аскольд написал:

#1489916
Нет, каботаж - это внутренние перевозки между своими портами. И каботаж, особенно после его запрета иностранцам, вполне обслуживался отечественными пароходствами и судовладельцами. А вот внешние перевозки были на откупе иностранцев.

Что такое каботаж, я знаю. И знаю, что он обслуживался отечественными пароходствами. Вот только значительная часть судов в каботаже была построена за границей.

 

#2146 05.02.2021 11:38:24

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2974




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1489916
Ага, как про Очаков, то можно,  а про ИН1 нельзя.)
Но мой вопрос был к тому, что нельзя ставить равенство между производственными возможностями сейчас и 10 годами ранее.

Очаков - это пример возможностей Сормова к началу 20 в. И не более. И с тем, что стравить знак равенства между производственными возможностями предприятий сейчас и 10 годами ранее нельзя, согласен. Но я утверждаю, что промышленность РИ технически была способна массово строить трампы. А если посмотреть литературу, то и за границей основной тип перевозчика - судно в 1000-2000 брт с мощностью машины около 1000 и.л.с.

Аскольд написал:

#1489916
И один Сормовский завод на всю страну не лопнет? Были нужны не машины, а сами пароходы для никакущего торгового флота РИ.

Сормовский просто пример. Машины в 1000 и.л.с. строились массово многими заводами. Да и машины более мощные, в 1200-1500 и.л.с. строились не единично.
А насчет строительства самих пароходов, то строились же речные суда, причем массово. Корпус морского трампа не сложнее. Были бы заказы.

 

#2147 05.02.2021 14:04:50

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5497




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

#1490296
Вообще это касается любого бизнесмена. Ног на то и государство, чтобы заставить собаку горчицу есть.

Хрен там. Сброшу статью на эту тему.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#2148 05.02.2021 19:52:28

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6313




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

#1490292
Со сталью есть сложности. Но будут заказы, будет и рост производства. И выгоднее покупать сырье, чем готовые изделия.
А пароход, купленный за границей и пароход под иностранным флагом пошлинами обкладываем. Ввезли груз на иностранном пароходе - скидки на пошлины отсутствуют.

Спрос и так был, соответствующее предложение организовать сложно было.
Пароход под иностранным флагом пошлиной не обложите - он другой страновой принадлежности. Груз же вообще третей стране может принадлежать. Пошлины на груз же утверждены двусторонними таможенными соглашениями.

Вик написал:

#1490296
Так, как и везде, вопрос с темпами финансирования. Да и вся эта суета с переделкой Камчатки из транспорта в транспорт-мастерскую тоже потребовала времени.

С темпами финансирования задержек не было. "Суета" с переделкой началась только после начала войны, когда Камчатка по сути готовой была.

Вик написал:

#1490296
Добавлю тогда Кн. Суворов и Славу, их сроки постройки. Все эти примеры иллюстрация того, что главная проблема долгостроя в кораблестроении у нас была, в певую очередь, в затяжках финансирования. И, кроме того, в бюрократических проволочках.

Затяжек финансирования не было. Кн. Суворов и Слава - примеры серийности и массовости, то, благодаря чему иностранные заводы и строили пароходы быстрее и дешевле. Но Слава, отчего-то, дешевле по контракту не была.) Поэтому еще раз обращаю Ваше внимание на то, что главная проблема - в отсутствии частного капитала в морских внешних перевозках, который мог бы давать постоянные заказы нашим верфям. Поэтому и был выбран приоритет в создании своего торгового флота при сохранении статус-кво в гражданском судостроении.

Вик написал:

#1490296
Согласен. И надо обеспечивать этот приток методом кнута и пряника.

Некому кнутом грозить. И придется начинать с себя. Забить на заграничные заказы для флота и получить корабли либо куда позже или в срок, но морально устаревшими, зато всё своё. Т.е. никаких Цесаря, Ретвизана, баяна, 6000-ов, истребителей, Океана и т.д. и т.п. А на бородинцах - гарвей.
Даже само государство не смогло сделать так, чтобы РОПиТ и Доброфлотом обязательно заказывали суда только в России.

Вик написал:

#1490298
Снижение налогов на металлопроизводителей. В конце концов РИ долгое время вывозила металл... Значит, могла производить его по конкурентным ценам

Если в Персию, то да, монополия-с.)  Снизили налоги, меньше денег в бюджете, чем скомпенсируете?

Вик написал:

#1490298
Развите гражданского судостроения подразумевает получение последующего дохода. Военное же чисто затратно.

Государственные субсидии - тоже расход, социалка современным языком. Дополнительные 10 полтав к реалу - это под 100 миллинов чистых затрат. Вроде верно, но без РЯВ при таком раскладе экономим несколько миллиардов рублей. Такую "норму прибыли" никакие пароходы на 100 млн. не принесут.

Вик написал:

#1490298
Вот только значительная часть судов в каботаже была построена за границей.

Что поделать - дешевле, в т.ч. и с точки зрения кредитов. Грубо, государство должно было субсидировать не менее трети стоимости морского парохода. А еще и льготный кредит при необходимости. Прибыль же вся пойдет владельцу парохода.

 

#2149 10.02.2021 17:45:24

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2974




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1490396
Пароход под иностранным флагом пошлиной не обложите - он другой страновой принадлежности. Груз же вообще третей стране может принадлежать. Пошлины на груз же утверждены двусторонними таможенными соглашениями.

Не надо пытаться рисовать ситуацию так, что кругом тупик.
Вот Вам только один ход. На товары, ввезенные на судах, построенных в РИ скидки относительно пошлин, прописанных в соглашениях.

Аскольд написал:

#1490396
Если в Персию, то да, монополия-с.)  Снизили налоги, меньше денег в бюджете, чем скомпенсируете?

Причем здесь Персия? В 18 и начале 19 вв. в Европу. Для бюджета эти потери не критичны. Не надо утверждать, что от осутствия нескольких десятков миллионов в приходной части бюджента, экономика РИ немедленно рухнет.

Аскольд написал:

#1490396
С темпами финансирования задержек не было.

Насчет задержек финансирования, давайте не будем. Требования Ратника при ускорении постройки России, в частности, наглядно рисуют эту "картину маслом".

 

#2150 10.02.2021 17:50:11

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2974




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1490396
Некому кнутом грозить. И придется начинать с себя. Забить на заграничные заказы для флота и получить корабли либо куда позже или в срок, но морально устаревшими, зато всё своё. Т.е. никаких Цесаря, Ретвизана, баяна, 6000-ов, истребителей, Океана и т.д. и т.п.

То, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку.

Аскольд написал:

#1490396
А на бородинцах - гарвей.

Большая часть брони Круппа на бородинцах отечественная.

Аскольд написал:

#1490396
Даже само государство не смогло сделать так, чтобы РОПиТ и Доброфлотом обязательно заказывали суда только в России.

Отсутствие политической воли и желания.

 

Board footer