anton написал:

Оригинальное сообщение #426112
...погрешность будет значительной...

Да, конечно.

anton написал:

Оригинальное сообщение #426112
...а ведь это соотношение можно определить по удельному расходу топлива на IHP или SHP...

Врядли это будет правильно, т. к. ПМ и ПТ имели разные к.п.д., потому количество пара на одну л.с., а стало быть и удельный расход топлива, уже по этой причине должен быть неодинаков.

А вот разницу в весе германских “линкорных” ПМУ и ПТУ, имеющих одинаковую мощность, определить просто.
Для этого, как совершенно справедливо заметил Андрей Рожков, достаточно сравнить ЭУ “гельголандов” и “кайзеров”. Величины проектной мощности этих установок одинаковы – 28 тыс. ihp у первых и и те же 28 тыс., но shp - у вторых, веса (по Брейеру) соответственно – 1773 и 1940 т.
Интересно, что при одинаковых типе и количестве котлов, их общая площадь нагревательной поверхности на “гельголандах” составляла 6480 м2, а на “кайзерах” – 6950 м2.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #426195
Другое дело что валовая мощность измерялась имхо на валу, но сразу после машины/турбины, а у "винта". Т.е. валовая мощность - мощность без учета мех. потерь на валу.

Стало быть Вы полагаете, что на концах одного и того же вала могут быть разные крутящие моменты?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #426195
Разница в площади котлов объясняется тем что расход пара турбиной был пропорционально больше расхода машины даже на макс. ходах и при одинаковых параметрах пара эта разница как раз показывает на сколько турбина менее экономична чем машина.

Неверно. Удельный расход топлива у ПТ на номинальных скоростях был значительно меньше чем у ПМ.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #426412
Мне кажется что все данные о мощности ЭУ для кораблей даются без учета потерь на валу т.е. как-бы при отсоединённом вале. Не буду утверждать категорически.

Это Вам только так кажется.
На самом деле во всех справочниках даётся мощность ЭУ – проектная (или достигнутая на испытаниях) - не на холостом ходу, а рассчитанная (измеренная) для достижения кораблём конкретной скорости.   

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #426412
Верно. Возьмите данные по экономичности напр. Техаса и систершипов с турбинами и электромоторами... (напр. Морская Кампания 2009-05 с. 20)

Да при чём здесь “Техаса и систершипов”?
Ну раз Вы не поняли сразу, то объясняю, что обсуждалась сравнительная экономичность паровых турбин и паровых машин.
Вот пример, наиболее близкий к рассматриваемому периоду:
“На линейных крейсерах типа "Инвинсибл" расход угля при полной мощности составлял 0,54-0,77 кг/л.с. в час, в среднем 0,66 кг, на броненосных крейсерах типа "Минотавр" 0,82 кг, типа "Дьюк-оф-Эдинбург" 0,95 кг. Зато при 20% мощности расход угля составлял на крейсерах типа "Инвинсибл" 1,09 кг/л.с. в час, типа "Минотавр" 0,85 кг и типа "Дьюк-оф-Эдинбург" 0,93 кг.” 

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #426412
Понятия номинальных скоростях среди морских не существует

Я уж не знаю какую скорость Вы считаете “морской”, а какую “сухопутной”, но одной из основных характеристик кораблей и судов является номинальная или проектная скорость, достигнутая при номинальной же (проектной) мощности ЭУ.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #426710
А доказать сможете?

Мощность фактически НЕ измеряется, а рассчитывается по общим параметрам ЭУ. Вы вообще представляете себе как померять мощность допустим 50 тыс. л.с.???

Так что же тут ещё доказывать, если общеизвестно, что валовая мощность измеряется соответствующим прибором (см. выше).

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #426710
так это Вы не в курсах, а не я...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #426710
Полная херня... в среднем,канечна

Ну вот, сообразили наконец, что на полных ходах турбины Парсонса экономичнее ПМ?!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #426710
К сожалению это или враньё или лажа, как Вам будет угодно.
Кораблю задаются проектные мощность и скорость, и есть те фактичекие данные, которые корабль показан при испытаниях.

Мне угодно сообщить Вам, что и здесь Вы "не в курсах" - на самом деле номинальные (т. е. проектные) величины мощности ЭУ и скорости корабля далеко не всегда совпадали с фактическими (т. е. достигнутыми на сдаточных испытаниях).

Отредактированно Good (26.09.2011 19:00:57)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #426763
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #426710
    Вы вообще представляете себе как померять мощность допустим 50 тыс. л.с.???

Легко! Под опоры ложатся тензовнтры - приборы, которые могут мерять силу. Эту силу перемножаем на плечо - получаем вращающий момент. Момент на обороты - механическая мощность, передаваемая валом.

Может конечно и легко. Я просто не знаю. Вот например тензоры, которые измеряли массу в 30 тонн (сила соответствено в 9,81 раза больше, впрочем это просто нормировка) я видел - не слабая такая штука!!!

Давайте с Вами просто представим реальную ситуацию. Берём корабель, включаем турбину и меряем... Да, диаметр вала известен, допустим 0,5 м, значит и плечо (от него половина). Расскажите мне какую силу должны показать тензоры при мощности напр. в 20,000 л.с.?

Отредактированно Aurum (26.09.2011 21:03:58)

Good написал:

Оригинальное сообщение #426750
Так что же тут ещё доказывать, если общеизвестно, что валовая мощность измеряется соответствующим прибором (см. выше).

Возьмите тачку, нагрузите её чем-то тяжелым и толкайте. Только к оси ваш прибор подцепите. Тогда и расскажите чсто там ваш прибор показывает и где его купить Тогда и будет общеизвестно какова Ваша мощность...

Good написал:

Ну вот, сообразили наконец, что на полных ходах турбины Парсонса экономичнее ПМ?!

А, так вы читать не умеете Это конечно многое объясняет!!!

Смотрим в таблицу (только так чтоб не видеть фигу). Выбираем колонку в которой указан расход угля напр. Для ПМ - 0,635 кг/л.с. Для разного рода турбин - цыфры пишутся через дробь, в диапазоне 0,5/1,051 кг/л.с. Читаем сноску - через дробь написаны ВНАЧАЛЕ цыфры для ПОЛНОГО хода, потом для ЭКОНОМИЧЕСКОГО!!! Эсли иметь ввиду что 90% времени корабль ходит экономическими ходами, то всем дейстивтельно станет ясно, что ПМ экономичнее турбин на 30-40% (для 1910-16 гг.)

Интересно, как можно получить обратные результаты? Вероятно только если считать экономический ход не "номинальным"

Отредактированно Aurum (26.09.2011 21:05:57)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #426799
Возьмите тачку, нагрузите её чем-то тяжелым и толкайте. Только к оси ваш прибор подцепите. Тогда и расскажите чсто там ваш прибор показывает и где его купить Тогда и будет общеизвестно какова Ваша мощность...

Вы прежде чем о тачках болтать, попробуйте всё-таки не тупить, а сделать хотя бы попытку воспринять, что 

Good написал:

Оригинальное сообщение #425702
Эта мощность определяется с помощью соответствующего прибора – торсиометра, который измеряет крутящий момент на валу.

.
.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #426799
Good написал:
Ну вот, сообразили наконец, что на полных ходах турбины Парсонса экономичнее ПМ?!


А, так вы читать не умеете Это конечно многое объясняет!!!
Смотрим в таблицу (только так чтоб не видеть фигу). Выбираем колонку в которой указан расход угля напр. Для ПМ - 0,635 кг/л.с. Для разного рода турбин - цыфры пишутся через дробь, в диапазоне 0,5/1,051 кг/л.с. Читаем сноску - через дробь написаны ВНАЧАЛЕ цыфры для ПОЛНОГО хода, потом для ЭКОНОМИЧЕСКОГО!!!

А если попробовать подумать?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #426195
расход пара турбиной был пропорционально больше расхода машины даже на макс. ходах

Это какой писал?

Отредактированно Good (26.09.2011 22:08:35)

Good написал:

Оригинальное сообщение #425702
Эта мощность определяется с помощью соответствующего прибора – торсиометра, который измеряет крутящий момент на валу.

Не проконсультируете, каким способом в первых торсиометрах снималась величина скручивания вала (конкретно принцип датчика), как их тарировали, и какая была точность измерения?

Смотрю на сообщения и тихо радуюсь, что господин Aurum не подвергает сомнению технической возможности измерения частоты вращения в то время.

А вообще, начавшийся спор - это камушек в огород наших авторов, которые до сих пор ни в одной книге не раскрыли этот вопрос.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #426863
Так как там насчёт "тензоров"

Тензорезисторы, это в современных торсиометрах. 100 лет назад должен был быть другой метод.

Учите матчасть дальше:
http://techlib.org/books/kac-balansirny … o-momenta/

http://bankknig.com/knigi/31080-izmeren … menta.html

http://mirknig.com/knigi/1181223144-izm … menta.html

адм написал:

Оригинальное сообщение #426845
Не проконсультируете, каким способом в первых торсиометрах снималась величина скручивания вала (конкретно принцип датчика), как их тарировали, и какая была точность измерения?

Андрей Рожков написал:

Наверное участники дискусии умолкли, потому что изучают матчасть.

А Вы то сами как? Подковались по представленным учебникам? Делитесь результатами!