Раздел Румынии 1939-40 / Цусимские форумы

invisible · 01.08.2011 20:06:09

После первой мировой войны и распада Австро-Венгрии Румыния сумела прирастить свою территорию в два раза за счет присоединения Бессарабии, Трансильвании, Южной Добруджи и части Баната. При этом, у нее были территориальные споры практически со всеми соседями, особенно СССР и Венгрией.
При заключении пакта о ненападении и других договоров с Германией, последняя санкционировала территориальные притязания СССР в отношении части румынского государства.
Под давлением Советского Союза Румынии пришлось уступить тогда Бессарабию и Буковину. Но это не принесло СССР пользы в военном отношении, наоборот, она толкнула нейтральную Румынию в стан государств оси и вскоре на её территорию были введены немецкие войска. Румыния стала военным противником СССР и приняла активное участие в ВОВ. СССР получил линию фронта от моря до моря и еще одного врага.

Между тем, были возможности решить проблему Румынии более благоприятным способом.
Итак, СССР активной дипломатией склоняет Венгрию, Болгарию и Югославию, имевших территориальные проблемы с Румынией к разделу последней. Особое внимание, конечно, уделяется Венгрии, довольно агрессивно претендовавшую на Трансильванию.
Мюнхен - хороший прецендент. Можно повторить. В итоге, стороны договариваются о территориальном разделе Румынии. СССР получает, помимо Бессарабии и Буковины, западную Молдову вплоть до Карпатского хребта, Болгария - Добруджу и приморье к югу от Дуная, Югославия - Банат.
Румынии остается небольшая территория вокруг Бухареста, фактически, протекторат союзных держав.

В чем польза для СССР?
1. Путем раздела можно получить контроль над Плоешти - главным нефтедобывающим районом Румынии, или по крайней мере, иметь свои войска в двух шагах от него и в случае непредвиденной военной ситуации иметь возможность захватить его или разбомбить с воздуха.
2. На основе общности интересов, можно сформировать Балканский славянский союз и получить себе союзников.
В Европе получается совсем другой расклад. СССР получает узду для Германии в виде контроля над румынской нефтью, без которой она не может воевать. + союзники и контроль над карпатским высокогорьем, которое непросто захватить.
Агрессия Германии против СССР становится проблематичной в виду отсутствия доступа к румынской нефти. Во время раздела Румынии Германия будет занята подготовкой и проведением войны с Францией, потому не сможет этому помешать. Англия с Францией тоже озабочены войной с Германией. Руки у них связаны. Коллективный передел приобретает статус законности.

Отредактированно invisible (01.08.2011 20:10:52)

AVV · 01.08.2011 20:59:56

Вечер добрый!

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411377
. Путем раздела можно получить контроль над Плоешти - главным нефтедобывающим районом Румынии, или по крайней мере, иметь свои войска в двух шагах от него и в случае непредвиденной военной ситуации иметь возможность захватить его или разбомбить с воздуха.

Такой вариант очень не устроит Германию, и она сделает все возможное, чтобы не допустить его. Например, стимулирует Венгрию оккупировать этот район.

Yosikava · 01.08.2011 21:11:59

AVV написал:
Оригинальное сообщение #411389
Такой вариант очень не устроит Германию, и она сделает все возможное, чтобы не допустить его. Например, стимулирует Венгрию оккупировать этот район.

СТОПУДОВО!!! *THUMBS UP*

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411377
Агрессия Германии против СССР становится проблематичной в виду отсутствия доступа к румынской нефти.

Это может привести только к ускорению подготовки войны против СССР, если не к немедленной военной операции, а странная война будет продолжаться и дальше...

invisible · 01.08.2011 21:15:36

1

AVV написал:
Оригинальное сообщение #411389
Такой вариант очень не устроит Германию, и она сделает все возможное, чтобы не допустить его. Например, стимулирует Венгрию оккупировать этот район.

Ясно, что это её не очень устроит. Но мы договоримся у неё за спиной. Венгрия получит свой жирный кусок от нас. Германии ей нечего дать.

invisible · 01.08.2011 21:22:33

Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #411393
Это может привести только к ускорению подготовки войны против СССР, если не к немедленной военной операции, а странная война будет продолжаться и дальше...

Так, а где она горючие для этой войны брать будет? Странная война была только в представлении советских историков, а фактически возможностей для эффективного наступления у союзников не было. Но, если Гитлер полезет на СССР, это многое меняет. По вашему раскладу получается война на два фронта, Германии никак не выгодная.

altair · 01.08.2011 21:25:38

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411377
Итак, СССР активной дипломатией склоняет Венгрию, Болгарию и Югославию, имевших территориальные проблемы с Румынией к разделу последней. Особое внимание, конечно, уделяется Венгрии, довольно агрессивно претендовавшую на Трансильванию.

Венгры и не против склонится,но это возможно только в случае если Германия завязнет во Франции, хотябы на лишние пару месяцев. К примеру, немцы отвергнут план Манштейна и традиционно пойдут через Бельгию.

Yosikava · 01.08.2011 21:26:19

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411396
Венгрия получит свой жирный кусок от нас. Германии ей нечего дать.

Германия может дать Венгрии и то, что дала от Румынии в реале("венский арбитраж"), и то что можно взять на Востоке....

Yosikava · 01.08.2011 21:30:04

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411401
а фактически возможностей для эффективного наступления у союзников не было.

Так я про это и говорю!!! Не очень для Германии опасны англо-французы, как СССР захватывающий единственный источник нефти в Европе. В такой ситуации Германия будет вынуждена "банковать" !!!

shurik_63 · 01.08.2011 22:13:53

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411401
Так, а где она горючие для этой войны брать будет? Странная война была только в представлении советских историков, а фактически возможностей для эффективного наступления у союзников не было. Но, если Гитлер полезет на СССР, это многое меняет.

Дык импорт из румынии в 39 году составил от 16 до 26 % общего импорта нефтепродуктов в германи. и порядка 10-15% от суммы.
http://journal.kurtukov.name/?p=78

invisible · 02.08.2011 06:40:14

altair написал:
Оригинальное сообщение #411403
Венгры и не против склонится,но это возможно только в случае если Германия завязнет во Франции, хотябы на лишние пару месяцев. К примеру, немцы отвергнут план Манштейна и традиционно пойдут через Бельгию.

А чем ей Германия угрожает? Румынию делит коллектив. Германия не может воевать со всей Европой.

Yosikava написал:
Оригинальное сообщение #411407
Так я про это и говорю!!! Не очень для Германии опасны англо-французы, как СССР захватывающий единственный источник нефти в Европе. В такой ситуации Германия будет вынуждена "банковать" !!!

Не СССР, а коллектив, повторю. Германия в 1939 была еще недостаточно сильна, чтобы справиться со всеми. Ну не могла она воевать сразу со всей Европой.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #411427
Дык импорт из румынии в 39 году составил от 16 до 26 % общего импорта нефтепродуктов в германи. и порядка 10-15% от суммы.
http://journal.kurtukov.name/?p=78

Вы вчитайтесь в документ как следует. Импорт нефти из Сев Африки и Америки ей перекрыли. Во время ВОВ источником нефти была Румыния. То есть, Германии надо учитывать факт, что с нефтью у неё будет очень плохо.
Кстати, из Румынии можно бомбить и саму Германию, её заводы по выработке синтетической нефти.

shurik_63 · 02.08.2011 07:08:34

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411474
Вы вчитайтесь в документ как следует. Импорт нефти из Сев Африки и Америки ей перекрыли. Во время ВОВ источником нефти была Румыния. То есть, Германии надо учитывать факт, что с нефтью у неё будет очень плохо.

Дык я не зря акцентировал внимание на 39годе. на немецкий взгляд было далеко не факт что англичане и французы впишутся за польшу. также для немцев было не очевидно (до определенного момента)что англия решится вести войну в одиночку. Т.е. вполне возможен вариант, с немецкой точки, что импорт из америки не перекрывают. Т.е не ужас-ужас-ужас, но неприятно и вполне терпимо, тем более что ссср вполне лоялен. Но с другой стороны при разделе СССР вмешивается в европейские дела, что по противоречит ПМР, а за это можно получить.
А когда делить румынию думаете?

riska · 02.08.2011 08:32:26

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411377
Между тем, были возможности решить проблему Румынии более благоприятным способом.
Итак, СССР активной дипломатией склоняет Венгрию, Болгарию и Югославию, имевших территориальные проблемы с Румынией к разделу последней. Особое внимание, конечно, уделяется Венгрии, довольно агрессивно претендовавшую на Трансильванию.
Мюнхен - хороший прецендент. Можно повторить. В итоге, стороны договариваются о территориальном разделе Румынии. СССР получает, помимо Бессарабии и Буковины, западную Молдову вплоть до Карпатского хребта, Болгария - Добруджу и приморье к югу от Дуная, Югославия - Банат.
Румынии остается небольшая территория вокруг Бухареста, фактически, протекторат союзных держав.

До весны, 1940 года, это невозможно. У нее, есть гарантии западных держав.

Англия и Франция 13 апреля 1939 г. дали ей гарантии независимости
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/06.html

Потом, уже Германия не позволит.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411377
Итак, СССР активной дипломатией склоняет Венгрию, Болгарию и Югославию, имевших территориальные проблемы с Румынией к разделу последней

Летом 40, Румыния ляжет под Германию. И никакого раздела.
Резюме.
В 1939, такой раздел невозможен, есть гарантии западных держав. Потом, Германия не даст, которой раздел Румынии невыгоден.

Отредактированно riska (02.08.2011 09:07:41)

invisible · 02.08.2011 09:34:24

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #411475
Дык я не зря акцентировал внимание на 39годе. на немецкий взгляд было далеко не факт что англичане и французы впишутся за польшу. также для немцев было не очевидно (до определенного момента)что англия решится вести войну в одиночку. Т.е. вполне возможен вариант, с немецкой точки, что импорт из америки не перекрывают. Т.е не ужас-ужас-ужас, но неприятно и вполне терпимо, тем более что ссср вполне лоялен. Но с другой стороны при разделе СССР вмешивается в европейские дела, что по противоречит ПМР, а за это можно получить.
А когда делить румынию думаете?

Почему не факт? У них были союзнические отношения и конкретные обязательства. Для Франции Польша оставалась единственным противовесом Германии на востоке, после того как советская Россия вышла из Антанты. А политика двух фронтов была краеугольным камнем французской военной доктрины. В одиночку немцы всегда Францию били.
Тем более, что на момент альтернативы война уже объявлена, более того Германия готова к наступлению во Франции или уже наступает. Нужно выбрать удобный момент.

riska написал:
Оригинальное сообщение #411478
До весны, 1940 года, это невозможно. У нее, есть гарантии западных держав.

У Польши были более серьезные гарантии, но СССР это не остановило. Помочь Румынии англо-франки никак не могут. Нет общих границ, невозможно перебросить войска.
Им придется смириться и одобрить, поскольку начинать войну с ссср никак не в их интересах.

riska написал:
Оригинальное сообщение #411478
Летом 40, Румыния ляжет под Германию. И никакого раздела.
Резюме.
В 1939, такой раздел невозможен, есть гарантии западных держав. Потом, Германия не даст, которой раздел Румынии невыгоден.

Не успеет и не поможет. У них всех связаны руки. Германия уже одобрила притязания России. Это свершившийся факт.
Помешать разделу никто не в состоянии.

invisible · 02.08.2011 09:44:18

AVV написал:
Оригинальное сообщение #411389
Например, стимулирует Венгрию оккупировать этот район.

Не получится. Венгрия слабее Румынии в военном отношении. Без ссср ей никак не справиться.

yuu2 · 02.08.2011 09:49:05

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411483
Помешать разделу никто не в состоянии.

Помешать разделу может развал коалиции "делильщиков". Германия "сольёт" Венгрии Словакию и "развяжет руки" Болгарии в отношении Греции. По крайней мере болгары 100% купятся на обещание выхода к Эгейскому морю.

riska · 02.08.2011 10:15:43

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411483
У Польши были более серьезные гарантии, но СССР это не остановило.

Польшу, не только СССР делил. Там еще и Германия участвовала, c которой у СССР был договор, о разделе Польши.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411483
Помочь Румынии англо-франки никак не могут.

Могут.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411483
Им придется смириться и одобрить, поскольку начинать войну с ссср никак не в их интересах.

Вот только они, думали иначе. Возможен вариант, когда они заключат мир с Германией, и втроем наваляться на союз.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411483
Германия уже одобрила притязания России.

На очень ограниченный кусок Румынии,а не на раздел ее. Сталин это понимал. ПОЧИТАЙТЕ ДИП. ПЕРЕПИСКУ ПЕРЕД ЗАХВАТОМ БЕССАРАБИИ.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411484
Не получится. Венгрия слабее Румынии в военном отношении. Без ссср ей никак не справиться.

Венский Арбитраж.

Отредактированно riska (02.08.2011 10:17:01)

AVV · 02.08.2011 11:31:44

Утро доброе!

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411484
Не получится. Венгрия слабее Румынии в военном отношении. Без ссср ей никак не справиться.

Претензии к Румынии были не у одной Венгрии. За счет румын были бы не прочь поживиться и Болгария с Югославией, с которыми у немцев тоже были хорошие отношения. Думаю, что против этих трех стран Румыния бы точно не выстояла.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411396
Венгрия получит свой жирный кусок от нас. Германии ей нечего дать.

И что это за кусок? Поделимся частью Польши? Потому что больше СССР Венгрии предложить особо нечего.

invisible · 02.08.2011 11:58:43

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #411486
Помешать разделу может развал коалиции "делильщиков". Германия "сольёт" Венгрии Словакию и "развяжет руки" Болгарии в отношении Греции. По крайней мере болгары 100% купятся на обещание выхода к Эгейскому морю.

Это фантазии. Не будет Венгрия воевать со Словакией, а Болгария с Грецией. Эти страны далеко не марионетки Германии и еще не союзники.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #411497
Претензии к Румынии были не у одной Венгрии. За счет румын были бы не прочь поживиться и Болгария с Югославией, с которыми у немцев тоже были хорошие отношения. Думаю, что против этих трех стран Румыния бы точно не выстояла.

Довольно странно вы как-то объединили вдруг 3 страны, исключив Россию. Раздел Румынии может быть реален только с участием СССР. Югославия ваще союзник, Болгария была в сфере влияния ссср. Да и не справиться им без поддержки ссср. Обломятся воевать в горах.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #411497
И что это за кусок? Поделимся частью Польши? Потому что больше СССР Венгрии предложить особо нечего.

Трансильвания и прилегающие территории.

yuu2 · 02.08.2011 12:06:20

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411502
Не будет Венгрия воевать со Словакией, а Болгария с Грецией.

Реальная Болгария в ходе ВМВ вполне себе оккупировала приграничные северные районы Греции. По военному потенциалу она её за пояс заткнёт. Аналогично и Венгрия по отношению к Словакии. Вопрос в том, что "миноры" без команды "фас" со стороны "мажоров" между собой никогда не сцепятся, т.к. наличествуют "гарантии" от оных "мажоров". Но если "мажор" СССР попытается стравить "миноров" с Румынией, то другие "мажоры" смогут предложить "минорам" не менее весомые варианты. Поэтому связать "делильщиков" Румынии в общий коллектив будет довольно сложно. А уж принудить их к прямой военной агрессии - ещё сложнее. А без внешенй военной силы Румыния "добровольно" не сократится до размеров исторической Валахии.

invisible · 02.08.2011 12:18:11

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #411504
Реальная Болгария в ходе ВМВ вполне себе оккупировала приграничные северные районы Греции. По военному потенциалу она её за пояс заткнёт. Аналогично и Венгрия по отношению к Словакии. Вопрос в том, что "миноры" без команды "фас" со стороны "мажоров" между собой никогда не сцепятся, т.к. наличествуют "гарантии" от оных "мажоров". Но если "мажор" СССР попытается стравить "миноров" с Румынией, то другие "мажоры" смогут предложить "минорам" не менее весомые варианты. Поэтому связать "делильщиков" Румынии в общий коллектив будет довольно сложно. А уж принудить их к прямой военной агрессии - ещё сложнее. А без внешенй военной силы Румыния "добровольно" не сократится до размеров исторической Валахии.

Да Германия Грецию оккупировала! Не будет Болгария сама воевать с Грецией, у которой британская поддержка. Какой там военный потенциал у Болгарии? Что вы рассказываете?

Словакия по факту на тот период союзник Германии, а Венгрия - нет. Как это сдать кому-то союзника? Он Германии очень нужен для противостояния СССР. Да и зачем она Венгрии? Какое у них оправдание своей агрессии? Там словаки живут, а в Трансильвании - венгры. Почувствуйте разницу!

Достаточно договориться с одной Венгрией о разделе Румынии. Венграм только намекни, они итак с трудом сдерживались. Это их исконная земля. Остальные присоединятся, включая Словакию. Никакого стравливания. Вопрос решается сообща. Вместе батьку легче бить. Каждый получает свои утраченные территории + что-то еще.

Отредактированно invisible (02.08.2011 12:25:35)

AVV · 02.08.2011 12:37:17

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411502
Трансильвания и прилегающие территории.

Так ее еще захватить надо. Это называется "обещать кусок шкуры неубитого медведя"
И потом, что при таком раскладе, помешает Германии предложить Венгрии вообще всю Румынию (за вычетом доли Болгарии и Югославии)?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411502
Югославия ваще союзник, Болгария была в сфере влияния ссср.

Югославия до начала 41-го года ориентировалась на Германию (пока англичане не инспирировали свержение прогерманского руководства, что, собственно, и привело к оккупации Югославии), равно как и Болгария.

SLV · 02.08.2011 12:39:36

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411396
Венгрия получит свой жирный кусок от нас. Германии ей нечего дать.

Германия отдает ей Словакию. В 1939 году, во время словацко-венгерской войны немцы мадьяр приструнили. А теперь могут и спустить с цепи.

invisible · 02.08.2011 12:43:15

Кста, сама Германия противодействовать не будет. На тот момент СССР для неё был крайне важен, как союзник.

24 июля заведующий восточноевропейской референтурой отдела экономической политики Аусамта (германский МИД) К. Ю. Шнурре вновь подтвердил, что «в Прибалтике и Румынии [курсив автора. — В. Р.] Германия не намерена делать ничего такого, что задевало бы интересы СССР» [28, c. 121].

yuu2 · 02.08.2011 12:44:58

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411506
Да Германия Грецию оккупировала!

Читайте первоисточники внимательней. Северные приграничные районы как раз таки Болгария "окучивала", бо "вековая мечта болгарского народа" - омыть сапоги в Эгейском море (см. например карту "предварительного" Сан-Стефанского раздела Балкан).

invisible написал:
Оригинальное сообщение #411511
«в Прибалтике и Румынии [курсив автора. — В. Р.] Германия не намерена делать ничего такого, что задевало бы интересы СССР» [28, c. 121].

Т.е. не намерена поднимать мятежи, спонсировать националистов или ещё что-то подобное. Но это не значит, что терпела бы любые выходки СССР, как должное.

Отредактированно yuu2 (02.08.2011 12:46:37)

invisible · 02.08.2011 12:49:37

AVV написал:
Оригинальное сообщение #411507
Так ее еще захватить надо. Это называется "обещать кусок шкуры неубитого медведя"
И потом, что при таком раскладе, помешает Германии предложить Венгрии вообще всю Румынию (за вычетом доли Болгарии и Югославии)?

Здрасьте! Медведя бьем совместно. Сама Венгрия Румынию не осилит, несмотря ни на какие предложения.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #411509
Германия отдает ей Словакию. В 1939 году, во время словацко-венгерской войны немцы мадьяр приструнили. А теперь могут и спустить с цепи.

С каких это шишей? Словакия ей не принадлежит. Что вы выдумываете? Может, Германия ей и Индию отдаст, в добавок?
СССР тоже может ей Словакию уступить.

Отредактированно invisible (02.08.2011 13:40:26)

#1 01.08.2011 20:06:09

Раздел Румынии 1939-40

#2 01.08.2011 20:59:56

Re: Раздел Румынии 1939-40

invisible написал:

#3 01.08.2011 21:11:59

Re: Раздел Румынии 1939-40

AVV написал:

invisible написал:

#4 01.08.2011 21:15:36

Re: Раздел Румынии 1939-40

AVV написал:

#5 01.08.2011 21:22:33

Re: Раздел Румынии 1939-40

Yosikava написал:

#6 01.08.2011 21:25:38

Re: Раздел Румынии 1939-40

invisible написал:

#7 01.08.2011 21:26:19

Re: Раздел Румынии 1939-40

invisible написал:

#8 01.08.2011 21:30:04

Re: Раздел Румынии 1939-40

invisible написал:

#9 01.08.2011 22:13:53

Re: Раздел Румынии 1939-40

invisible написал:

#10 02.08.2011 06:40:14

Re: Раздел Румынии 1939-40

altair написал:

Yosikava написал:

shurik_63 написал:

#11 02.08.2011 07:08:34

Re: Раздел Румынии 1939-40

invisible написал:

#12 02.08.2011 08:32:26

Re: Раздел Румынии 1939-40

invisible написал:

invisible написал:

#13 02.08.2011 09:34:24

Re: Раздел Румынии 1939-40

shurik_63 написал:

riska написал:

riska написал:

#14 02.08.2011 09:44:18

Re: Раздел Румынии 1939-40

AVV написал:

#15 02.08.2011 09:49:05

Re: Раздел Румынии 1939-40

invisible написал:

#16 02.08.2011 10:15:43

Re: Раздел Румынии 1939-40

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

#17 02.08.2011 11:31:44

Re: Раздел Румынии 1939-40

invisible написал:

invisible написал:

#18 02.08.2011 11:58:43

Re: Раздел Румынии 1939-40

yuu2 написал:

AVV написал:

AVV написал:

#19 02.08.2011 12:06:20

Re: Раздел Румынии 1939-40

invisible написал:

#20 02.08.2011 12:18:11

Re: Раздел Румынии 1939-40

yuu2 написал:

#21 02.08.2011 12:37:17

Re: Раздел Румынии 1939-40

invisible написал:

invisible написал:

#22 02.08.2011 12:39:36

Re: Раздел Румынии 1939-40

invisible написал:

#23 02.08.2011 12:43:15