Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #402703
НЕСОГЛАСЕН...

Давайте продолжим завтра,корабль пр.56 вроде идеальный:с любого направления воздушная цель будет встречена 3 ЗИФами.Насколько это лучше или хуже кораблей вероятных противников,обсудим.

артём написал:

Оригинальное сообщение #402705
В полтора раза больше стволов ГК. В чем их большая универсальность? Скорострельность, т.к. её для американки дают максимальную. Совершенно забывая что снаряд легче.

Повторюсь - бОльшие/лучшие скорострельность, СВН, СГН, РТВ/РТС... Т.е. по возможностям ПВО "гиринги" однозначно опережали пр.56.

артём написал:

Оригинальное сообщение #402705
Что бофорсы? Наши 45 мм близки по скорострельности. И у нас экспериментировали с 57мм автоматами.
Большинство Флетчеро и Гиринов, до конца жизни проходили с Бофорсами. Тяжеловаты оказались 76мм автоматы.

Если уж быть до конца точным - 76-мм ставились на ЭМ уже с конца 40-х, так что ко времени появления первых "пятьдесят шестых" как раз-таки ЭМ с 76-мм артиллерией и было больше. Но не в этом суть. Мы берём ЭМ, спроектированные и построенные в годы войны, и сравниваем их с более современным (пусть и с некоторыми оговорками) кораблём. Тогда уж для чистоты эксперимента для этих целей надо взять тот же "Форрест Шерман". Разница будет заметна ещё более явственней.

артём написал:

Оригинальное сообщение #402717
Не надо повторять. С первого раза вас понял.

Если поняли, зачем тогда спрашивать

артём написал:

Оригинальное сообщение #402717
докажите, как опережали Гиринги

?

артём написал:

Оригинальное сообщение #402717
Не было ЭМов больше, с таким вооружением.

А вы посчитайте. Хотя по большому счёту - тож не суть важно.

артём написал:

Оригинальное сообщение #402717
Можно сравнивать как угодно.

Это результаты сравнения можно пытаться "перевернуть" как угодно. А сравнивают всегда по элементам. Я не говорю, что "наш" плох по всем статьям, но по возможностям ПВО американские "старички" предстают в более выгодном свете.

"Флетчеры":
одноорудийные установки Мк30.
углы возвышения орудия - от -5 дот +85 град.
скорость наведения - вертикальная - 15-18 градусов в секунду, горизонтальная - 34 градуса в секунду.
"Аллены Самнеры"/"Гиринги":
двухорудийные установки Mk38.
углы возвышения - от -15 до +85 градусов,
скорость наведения - вертикальная 15, горизонтальная 25 градусов в секунду.
Орудие одно и то же - Mk12.
Максимальная дальность стрельбы - порядка 15-16 км.
Вес снаряда - в среднем 25,0 кг. (разные виды - от 24,5 до 25,1 кго)
Бронепробиваемость - 127-мм бортовая броня на 4 000 ярдах (3 660 м)
Скорострельность - до 15-22 выстр. в минуту.
Нач. скорость - 792 м/с.
Живучесть ствола - 4600 выстр.

"Форрест Шерман":
одноорудийные установки Mk42
углы возвышения - от -15 до +85
скорость наведения - вертикальная - 25, горизонтальная - 40 градусов в секунду.
Скорострельность - первоначально 40 выстрелов, после 1968 года - 28 выстрелов в минуту.
Масса снаряда - 31,5 кг (плюс-минус в зависимости от модификации)
Дальность максимальная - ок. 23,5 км.
Нач. скорость - 808 м/с.
Живучесть ствола - 3070 выстр.

Пр. 56
СМ-2-1
углы возвышения - -7,35   - +81,46 градусов.
Скорость вериткальная - 17,62, горизонтальная - 18 градусов в секунду.
Дальность стрельбы макс. - 27 700 м.
Масса снаряда ок. 33 кг
Скорострельность:
электр. подача - 15 выстр. (при угле возвышения +3)
11,5 - 12 - при углах +30 - +50
Ручное заряжание - соответственно 9,7 и 8,2.
Начальная скорость  950- 955 м.с
Живучесть ствола - 1700 выстр.

*****************************
Из Морского сборника про пр. 56:
"...Эскадренные миноносцы пр. 56 стали последними торпедно-артиллерийскими кораблями этого класса в нашем флоте. Все более зримо проявлялось их несоответствие развивавшимся новым средствам и способам ведения войны на море, и если судить с позиции сегодняшнего дня, они опоздали со своим появлением примерно на десять лет. «Новое» все больше теснило «старое», хотя в указанный период торпедно-артиллерийские эсминцы строились и в США—типа «Форрест Шерман»  (1955—1958 гг.), и во Франции—типа «Сюркуф» и «Дюпре» (обе серии 1955—1958 гг.), и в Голландии—типа «Холланд» и «Фрисланд» (1954—1958 гг.). Более решительными оказались англичане, прекратившие строительство классических эсминцев несколько раньше остальных.
Сравнение основных элементов эсминцев-ровесников различных стран показывает, что идеология и основные технические решения, на базе которых создавались эти корабли, были тогда примерно одинаковыми, однако качество отдельных видов вооружения имело существенные различия. Например, наша, новая тогда, полуавтоматичсская двухорудийная 130-мм артустановка СМ-2-1 по сравнению со 127-мм одноорудийной американской Мк.42 имела существенно ограниченные боевые возможности при стрельбе по воздушным целям (в основном из-за системы управления огнем) и значительно меньшую (в 3,5 раза) скорострельность, в результате чего уступала американской по боевой эффективности более чем в два раза. Поэтому по артиллерии главного калибра трехорудийный «Форрест Шерман» превосходил четырехорудийный «Спокойный»."

Ну и неплохо вспомнить, что ромбическое расположение артиллерии американцы еще в ВМВ на своих крейсерах применяли - в части касающейся универсальной артиллерии ("Кливленды", "Балтиморы" и проч.)
А на каждый "Бофорс" стоял свой директор Mk51. В конце войны на четыре Мк51 ставился один радиолокационный целеуказатель Мк57 для обеспечения возможности "слепого" огня.
И с 1948 года в США активно ставили на корабли  уже трехдюймовые спаренные установки Mk33 (в т.ч. и на эсминцы, начиная с "Флетчеров"), которые впоследствии оснащали индивидуальным директором с радиолокационным целеуказателем Mk63.

Отредактированно Garry (29.06.2011 05:10:09)

артём написал:

Оригинальное сообщение #402709
Что можно поставить "в вину" 56-му, так это излишнюю форсированность ЭУ.
Имея опыт прошедшей войны, совершенно не понятно условие в ТЗ достижения 40 узловой скорости.

Интересный получился разговор "за 56 проект". Зачем же "ставить в вину" 56-му 40 и более узловую скорость? Наоборот- это его достоинство! Выйти из сектора "звездного" бомбометания, из радиуса поражения неуправляемых крылатых ракет, догнать американский авианосец и уверенно сопровождать его, пока топлива хватает... В середине 80-х на ходовых испытаниях после кап. ремонта "Дальневосточный Комсомолец" показал аж 42 узла! Кто был тогда на нем, говорили что подобные впечатления запоминаются на всю жизнь: корабль не шел, а, казалось,- летел над волнами...

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #402711
Незабывайте что это были Учения....
ПКР с пр 205 летели не на корабли...а поверх...болванками по прямой!
/написано красиво/
в реале...вспомните МРК *Туман*.
В бою все нетак.

Ой как интересно?

А что там было такого с МРК "ТУМАН"???

и картинки жеж есть наверняка?

Garry написал:

Оригинальное сообщение #402738
А на каждый "Бофорс" стоял свой директор Mk51. В конце войны на четыре Мк51 ставился один радиолокационный целеуказатель Мк57 для обеспечения возможности "слепого" огня.


И с 1948 года в США активно ставили на корабли  уже трехдюймовые спаренные установки Mk33 (в т.ч. и на эсминцы, начиная с "Флетчеров"), которые впоследствии оснащали индивидуальным директором с радиолокационным целеуказателем Mk63.

Это видимо к тому, что у 56-го не было двух директоров управления огнём МЗА?


Наши собственные исследования, показали что установки с ручным заряжанием (и одиночным и обойменным) в условиях малых НК, не могут обеспечить паспортную скорострельность. Именно поэтому было принять решение проектировать установки малых калибров с ленточным питанием (в последствии шнековым).

артём написал:

Оригинальное сообщение #402734
Приведите цифры, известные вам, для сравнения скоростей наведения и скорострельностей двух орудийных установок.

Ув.Garry уже их привёл. Уточню, что по СМ-2-1 есть ещё такая доп.информация:

При полуавтоматическом заряжании скорострельность по морской цели составляла до 14 выстрелов в минуту, а по воздушной - 10.

В принципе, по приведённым несколькими постами выше данным какие-либо вопросы касательно сравнения возможностей ПВО пр.56 и "гирингов" (не говоря уже о "шерманах") отпадают сами собой. Но Вы, разумеется, можете придерживаться своего мнения .

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #402952
Ув.Garry уже их привёл.

И всё равны вы будуте утверждать о огромном преимуществе в скоростях наведения американской двух орудийной установки?

артём написал:

Оригинальное сообщение #402955
Только в том случае, если не думать.

Кто Вам мешает это сделать и прекратить по сути уже ненужный спор ?

артём написал:

Оригинальное сообщение #402956
И всё равны вы будуте утверждать о огромном преимуществе в скоростях наведения американской двух орудийной установки?

А вы будете говорить об обратном? Уточню - я говорил о (дословно)

бОльшие/лучшие скорострельность, СВН, СГН, РТВ/РТС

Не больше-не меньше. Словосочетание "огромное преимущество" - ваше.

И по "преимуществу" (если я не прав - поправьте):
СВН у СМ-2-1 17 град./с, у американской установки - 15 град./с (здесь я ориентировался на свои старые записи, где у меня указывалась цифра "18", откуда собственно и моё высказывание)
СГН у СМ-2-1 18 град./с, у американской установки - 25 град./с.

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #402962
Кто Вам мешает это сделать и прекратить по сути уже ненужный спор  ?

Скорее ЧТО.  А именно  голословные обвинения в плохости советского проекта.

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #402714
Повторюсь - бОльшие/лучшие скорострельность, СВН, СГН, РТВ/РТС... Т.е. по возможностям ПВО "гиринги" однозначно опережали пр.56.

Пожалуй соглашусь с Вами,ГК и ЗК в сумме более сильно чем на пр.56,тем более американцы спокойно отказались от второго та.

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #402999
Я прекрасно понимаю, в каких условиях и по каким причинам создавались и строились "пятьдесят шестые" (равно как и историю с его предшественником - "сорок первым").

А наши понимая количество кораблей у противника отказаться от второго ТА не решились,может и правильно.Так что резерва не было,да и силовая установка сьела запас водоизмещения.
Теперь рискну предположить,что определяя состав зенитного калибра проектировщики учли:
1.Опыт США-четырёхствольный 40мм Бофорс оказался самым лучшим и эффективней двухствольной установки.
2.Эффективность 20мм Эрликонов была уже маловатой в 1945,а с учётом роста скорости самолётов и их углового перемещения-исчезающе мала.
3.45мм СМ-20 имел при сходной скорострельности более мощный снаряд,достаточную дальность для борьбы с штурмовиками и торпедоносцами.
4.Возможно осознание слабостей ГК и натолкнули на мысль установить одну из установок в носу.
5.При отражении "звёздного" налёта каждый сектор будет простреливаться как минимум одной установкой.
6.В монографиях 30-40х не раз обосновывалось,что корабль класса эсминца не может быть атакован группой более 4 самолётов в одной волне(это попадалось и в книгах 50х,да и опыт англо-аргентинсой войны подтверждает это),таким образом все четыре цели будут обстреляны ГК и ЗА.
7.Задачи борьбы с ПКР не ставилось,а плотность огня для борьбы с самолётами хватало.
8.Наш опыт войны:в море не надейся на прикрытие своей авиацией,надейся на себя.