realswat написал:

Оригинальное сообщение #656073
Во-вторых, я не желаю видеть его в отрыве от п.1 и 2, потому что привык видеть картину в целом. Помогает правильному пониманию, знаете ли.

Естественно, помогает, как в этом случае:
1. При осуществлении слежения за кораблями... соблюдать требования МППСС и не приближаться к ним на дистанцию менее 30 кбт...
....
10. При осуществлении слежения за кораблями... осуществлять выявление новых технических средств и образцов вооружения для чего осуществлять крупномасштабное фотографирование выявленных образцов...
Разъясните, как можно строго выполняя пункт о дистанции сближения добросовестно выполнять пункт о выявлении и крупномасштабном фотографировании. Я надеюсь вам не надо разъяснять сколько это 30 кбт и какими средствами мы осуществляли фоторазведку?

В обоих рассматриваемых нами случаях есть возможность двоякого толкования приказа. А в приведенном вами фрагменте все достаточно просто - командующий исходя из анализа обстановки руководил боевым применением своих сил. Считал нужным - посылал в атаку, не считал нужным - оставлял в охранении поврежденного корабля, который мог стать не только жертвой противника, но и приманкой, на которую противник мог подтянуться, для чего в охранении и были оставлены корабли с неизрасходованным торпедным боезапасом. Все логично.
А если копнуть еще глубже, то можно вообще вспомнить, что миноносцы и эсминцы строились не только для атаки вражеских кораблей, но и для предотвращения атак легких сил противника на свои корабли. И что теперь?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #656105
И что теперь?

А теперь вот что:
Во-первых, Рожественский не ставил перед миноносцами задачу спасения экипажей гибнущих кораблей (как Вы утверждали), он ставил перед ними задачу охраны повреждённых кораблей.
Во-вторых, постановка такой задачи соответствовала и тогдашним взглядам (пример с Макровым), и взглядам более поздним (пример с Шеером), соответственно, критика Рожественского по этому пункту несостоятельна.
Так что счёт 2:0 в мою пользу, гейм, сет, матч.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #656123
Витгефт говорит о том же, но упирает на такую сверхзадачу такого маневра, как сосредоточение на одном отряде противника огня наибольшего числа судов. И такая задача действительно выполнима при обходе линии противника, с постановкой его в два огня. Хотя то, что принципиально такого сосредоточения огня можно добиться и более простым способом, делает "обьяснение" Витгефта несколько наивным...

И ещё раз большое спасибо.
Теперь продолжу цитату из приказа Витгефта:

Ставить же в два огня, в буквальном смысле слова, не выгодно, так как этим мы вводим в действие большое количество орудий неприятеля, не увеличивая числа своих орудий

Подробнее тут http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079848#?page=164

К чему всё это? К тому, что, как я и говорил, упорное "копание" в тексте, потрошение его на мелкие составные части ведёт зачастую к сильному искажению смысла. При желании можно и до телеграфного столба докопаться, как говорится - я просто сделал небольшую демонстрацию, как отдельные цитаты могут сильно менять восприятие, потому как так наглядней.

С текстами приказов ЗПР происходит примерно то, что я сделал с текстом приказа Витгефта - и спасибо большое ув. shturman'у за то, что он изобразил ещё одну иллюстрацию, дёрнув кусочек из пр. 159. Происходит это с текстами приказов ЗПР давно и по простой причине. По итогам Цусимы многие, очень многие офицеры эскадры должны были оправдываться за те или иные действия (см. "Заключение..." Следственной комиссии, кому там только не досталось).  Ну и ушли они в "несознанку", а там уж за ними историки потянулись. Только и всего. А ЗПР отдавал "приказы как приказы" - не идеальные, в чём-то хуже, в чём-то лучше других приказов. Только и всего.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #656192
Так что счёт 2:0 в мою пользу, гейм, сет, матч.

Если вам так угодно - считайте так, но история уже расставила точки над i.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #656216
Если вам так угодно - считайте так, но история уже расставила точки над i.

В этой истории есть номер приказа, где говорится "миноносцам спасать экипажи потонувших кораблей"?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #656346
В этой истории есть номер приказа, где говорится "миноносцам спасать экипажи потонувших кораблей"?

Вы внимательно ознакомились со всей дискуссией по указанному приказу и приведенными аргументами и контраргументами или начнем сначала с поправкой на поясное время? Если вас не устраивает приведенное мною определение оказание помощи терпящему бедствие кораблю (судну) - приведите свое... и объясните, что должен делать командир привлекаемого для охраны и оказания помощи (пункт 3 упомянутого приказа) корабля в случае если терпящий бедствие корабль терпит его (бедствие) навсегда?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #656522
Ну хотя бы в части "престолонаследия".

С этим согласен. Более того, как уже говорил только в этой части ЗПРу и удалось донести свой замысел до всех подчиненных. Возможно именно благодаря простоте и понятности этого замысла. С этим договорились.
Но есть ли еще какие преимущества приказов ЗПРа?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #656601
Ну, можно, например, сравнить роль крейсеров 28 июля и при Цусиме.

Попробуйте.
Но если Вы скажите, что для лучшей занятости крейсеров и Витгефту стоило бы потащить за собой в бой транспорта - не соглашусь .

realswat написал:

Оригинальное сообщение #656601
Или, например, вспомнить, как научилась стрелять 2 ТОЭ "по приказам" Рожественского.

В этом вопросе сложно найти что то продуктивное. Претензии к ЗПРу по части организации стрельб - общеизвестны. Но снарядов при этом все же было выпущено не мало, и кое-чему эскадра все же научилась. Цусима же показала, что научилась недостаточно. Могла бы эскадра стрелять лучше при лучшей организации стрельбы - вопрос как минимум остается открытым.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #656627
Ага, при этом относятся всё к той же мифологии.

И с этим также не соглашусь :sm5:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #656627
год боевой практики никакими учениями не заменить.

Но стрелять можно научиться и получше.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #656463
???

Вообще-то да, всё ведь просто и понятно, откуда ещё ставить неприятеля в два огня как не из собственной кильватерной колонны?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #656844
Оказание помощи -- по просьбе командира терпящего бедствие судна, не так ли?

Бэр просил?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #656844
Или есть и на этот счёт правила?

Жестких правил нет.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #656844
Подразумевая спасение команд.

Подразумевая отвлечение немногочисленных миноносных (ударных) сил от выполнения основной задачи - раздергивание миноносного отряда на отдельные единицы, которые в одиночку не могут ничего, кроме... попытки охраны/спасения вышедшей из строя единицы и собственной геройской гибели перед лицом превосходящих сил противника.
Я же не зря спросил вас про то - внимательно ли вы прочитали весь ход дискуссии? хотя бы начиная отсюда?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #655864
Можно и подискутировать - в далекие 80-е пару раз с единомышленниками обыгрывали действия "отдельного отряда миноносцев" во главе с Изумрудом или Жемчугом по прямому предназначению. Существовала не очень маленькая вероятность нанесения ущерба противнику... Но для этого Рожественскому и его "команде" нужно было думать о миноносцах как о миноносцах, а не о госпитальных судах.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #658216
мне ясны приоритеты для миноносцев по убыванию: 1.Атака неприятеля, 2.Перенос штаба/флага, 3.Помощь/охрана судам терпящим бедствие.

И где выполнение задачи №1?

"...миноносцы с наступлением темноты не собрались в группы или попарно, не сделали ни одной попытки атаковать неприятеля и, оставаясь при крейсерах и транспортах, вводили их в заблуждение, а сами подвергались опасности расстрела".
Это из заключения комиссии по анализу Цусимского боя, но из раздела "Недостаток инициативы".
А про дневную атаку миноносцами  сокрушался Лутонин, описывая бой 28.07.04:  ВКВ не использовал "скрыдловскую" схему боя на контргалсах, когда миноносцы выходят из-за строя броненосцев и атакуют неприятеля. Вроде, Скрыдловым в его время командования "кадровой" 1ТОЭ этот маневр был отработан.

Отредактированно сарычев (30.01.2013 11:05:50)

AVV написал:

Оригинальное сообщение #658344
Это, скорее, из серии "Гладко было на бумаге..."

А пробовали?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #658344
Да и вообще, в реалиях ночи с 14 на 15 мая, не исключалось, что русские миноносцы могли атаковать русские же корабли

Правильно, из-за раздергивания единого соединения на кучку отдельных единиц...