Сейчас на борту: 
armour-clad,
Hordeum,
knstalingrad,
Olegus1974k,
Prinz Eugen,
Николаич,
Фёдор 1979
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 10

#1 13.01.2009 11:23:12

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Довольно избитая на прежнем форуме (и не только) тема, но нигде ранее не учтывалось то обтоятельство, что в бою утром 24 мая "Принс оф Уэлсу" крупно повезло - пробивший правый борт ниже ватерлинии в районе генераторных отделений 380-мм  снаряд "Бисмарка" не разорвался. При обсуждении возможных повреждений от разрыва этого снаряда на ветке "Гибель "Бисмарка" выяснилось, что англичанин как минимум быстро лишился бы 4-5 узлов скорости.
В реальном бою ПоУ отвернул, поставив дымзавесу, которая ничуть не мешала немцам стрелять, и благополучно разорвал дистанцию, т.к. несмотря на полученные от огня противника повреждения и выход из строя кормовой башни ГК и одного орудия башни "А" (а по монографии о линкорах типа КД5 - полностью башни) он сохранил скорость 27-28 узлов, и у "Бисмарка" с его повреждениями, даже начни он преследование сразу же после отворота противника, были весьма призрачные шансы его настичь. Однако то, что количество стреляющих орудий ГК британца уменьшилось как минимум вдвое, а так же заметное падение скорости в случае разрыва снаряда, немцы обнаружили бы очень быстро. К тому же, размеры собственных повреждений Лютьенс узнал только к 06.20, и даже после этого в течении некоторого времени продолжал следовать с 28-узловой скорстью.
Теперь исходные условия альтернативы. Во первых - попавший в указанное выше место снаряд "Бисмарка" взрывается с указанными выше последствиями для ПоУ. Во вторых - сразу после отворота противника "Бисмарк" поворачивает следом за ним. Вопросы - возможные варианты продолжения боя и операции в целом.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#2 13.01.2009 12:50:14

Амрод
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

У Бисмарка есть шансы утопить Принца Уэльского. Но у Бисмарка нет шансов при этом выжить самому. Даже при победе он потеряет время и получит серьёзные повреждения, его быстро отловят и добьют.
И есть шанс, хоть и не очень большой, что Принц Уэльский сможет победить сам.

#3 13.01.2009 13:00:00

Pr.Eugen
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Амрод написал:

Но у Бисмарка нет шансов при этом выжить самому.

По причине?

Амрод написал:

Даже при победе он потеряет время и получит серьёзные повреждения, его быстро отловят и добьют.

Не настолько....
И кто будет ловить?

Амрод написал:

И есть шанс, хоть и не очень большой, что Принц Уэльский сможет победить сам.

Доказательная база?

#4 13.01.2009 13:15:37

SII
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Pr.Eugen написал:

Доказательная база?

Лакишот всегда возможен... Другое дело, что это призрачный шанс.

#5 13.01.2009 14:16:50

Vova7
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Pr.Eugen написал:

По причине?

ну в бою один на один понятно что у Кинга шансов нету, но в мае 1941 слишком дофига англы за Бисмарком кораблей послали - ему было не выкрутиться...

#6 13.01.2009 14:33:02

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Амрод написал:

И есть шанс, хоть и не очень большой, что Принц Уэльский сможет победить сам.

Начнем с того, что ПоУ (кстати, неплохо бы знать, сколько орудий ГК он мог задействовать после поворота) на поле боя был не сам - в 15 милях к северу от него находился Уэйк-Уокер с 2 тяжелыми крейсерами. Так что Лич наверняка отходил бы в их направлении. Далее. 4 эсминца, находившиеся к началу боя в 30 милях к северо-востоку, в 06.37 получили приказ подобрать уцелевших с "Худа" и прибыли к месту его гибели через час. Вскоре сюда же подошли еще 3 эсминца. В случае боя на отходе они могли получить приказ идти на помощь линкору раньше и, двигаясь встречными курсами (а возможно и с большей скоростью), быстрее соединиться с ним. Так что тут нужно рассматривать, насколько быстро смогут немцы нанести серьезные повреждения уже подбитому противнику, чтобы не быть втянутыми в сражение с вышеуказанными силами. Даже натиск крейсеров Уэйк-Уокера пришлось бы отражать обоим немецким кораблям - "Принц Ойген" в одиночку не справился быс двумя противниками. К тому же англичане уже в 07.57 заметили уменьшение скорости "Бисмарка" из-за повреждений, а затем и нефтяной след. так что времени у Лютьенса было не так уж и много.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#7 13.01.2009 18:21:34

Амрод
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Pr.Eugen написал:

Но у Бисмарка нет шансов при этом выжить самому.

По причине?

Он уже повреждён и рискует получить ещё большие повреждения (м.б. даже критичные) в условиях, когда погоня у него уже на хвосте. Спасти его в таких условиях может только чудо.

Не настолько....
И кто будет ловить?

Может, и настолько. А ловить будут КД5, Викториес, а потом и Родни, и соединение "Н" подключатся. не считая крейсеров и ЭМ.
   
 

И есть шанс, хоть и не очень большой, что Принц Уэльский сможет победить сам.

Доказательная база?

ПоУ хоть и проигрывает Бисмарку по огневой мощи после повреждений, имеет лучшую поясную броню. Стреляют англичане не хуже (процент попаданий у них одинаковый). При этом находящиеся на борту ПоУ рабочие с оборудованием могут, если повезёт, повторно ввести в строй часть орудий. Если учесть, что и Бисмарк уже повреждён, шансы почти равные.

Vova7 написал:

ну в бою один на один понятно что у Кинга шансов нету, но в мае 1941 слишком дофига англы за Бисмарком кораблей послали - ему было не выкрутиться...

Шансы есть. См. выше. Вообще, в ВМВ англичане достаточно часто побеждали и сильнейшего противника. Так почему бы здесь не?

CAM написал:

ПоУ (кстати, неплохо бы знать, сколько орудий ГК он мог задействовать после поворота)

Это совершенно неважно. Если Бисмарк будет преследовать ПоУ, у него не будет другого выбора, кроме как довернуть и ввести в бой все орудия.

#8 13.01.2009 19:26:45

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Амрод написал:

Это совершенно неважно. Если Бисмарк будет преследовать ПоУ, у него не будет другого выбора, кроме как довернуть и ввести в бой все орудия.

Это какого выбора? Если у Лютьенса, то у него выбор один - догнать, сблизиться с противником как можно скорее и расстрелять его из всех орудий, ведь нужно помнить и о том, что у него нет данных о том, где находятся другие тяжелые корабли Флота Метрополии, а с разведкой Скапа-Флоу немцы уже облажались. У Лича другой выбор - удирать навстречу подходившим своим, и так, чтобы противник мог стрелять только носовыми орудиями и только в корму. Ни про какие "все орудия", которых действующих аж 5 (а то и 2), и все в носу, и речи быть не может до подхода хотя бы Уэйк-Уокера.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#9 13.01.2009 19:33:31

SII
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

CAM написал:

Даже натиск крейсеров Уэйк-Уокера пришлось бы отражать обоим немецким кораблям - "Принц Ойген" в одиночку не справился быс двумя противниками

У "Бисмарка" ещё и средний калибр есть, весьма и весьма опасный для крейсеров. Ну а главным калибром, если б они начали наглеть, он их уничтожил бы легко и непринуждённо (если б, конечно, к тому времени не была выбита система управления огнём).

#10 13.01.2009 19:43:02

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

SII написал:

У "Бисмарка" ещё и средний калибр есть, весьма и весьма опасный для крейсеров. Ну а главным калибром, если б они начали наглеть, он их уничтожил бы легко и непринуждённо (если б, конечно, к тому времени не была выбита система управления огнём).

Как это Вы лихо разложили! "Бисмарку" то ведь в этом случае придется стрелять и по ПоУ, и по крейсерам, и все это на максимальных скоростях  у обоих сторон. Уэйк-Уокер наверняка быдет маневрировать, не сближаясь на дистанцию эффективной стрельбы 150-мм орудий. Да и англичане при случае могут поставить противника в два огня.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#11 13.01.2009 20:22:12

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

CAM написал:

Далее. 4 эсминца, находившиеся к началу боя в 30 милях к северо-востоку, в 06.37 получили приказ подобрать уцелевших с "Худа" и прибыли к месту его гибели через час. Вскоре сюда же подошли еще 3 эсминца. В случае боя на отходе они могли получить приказ идти на помощь линкору раньше и, двигаясь встречными курсами (а возможно и с большей скоростью), быстрее соединиться с ним.

Почему же тогда в РИ эти эсминцы не атаковали Бисмарк?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#12 14.01.2009 09:41:56

Vova7
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Амрод написал:

Вообще, в ВМВ англичане достаточно часто побеждали и сильнейшего противника.

ЛК  в бою один на один? не напомните когда?  Шарнхорст был слабее Кинга.... Итальяшки не в счет - не вояки.. а больше примеров вроде нету

Андрей Рожков написал:

Почему же тогда в РИ эти эсминцы не атаковали Бисмарк?

а что это за ЭМ были не скажете?

#13 14.01.2009 09:43:19

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Андрей Рожков написал:

Почему же тогда в РИ эти эсминцы не атаковали Бисмарк?

Потому, что когда эти эсминцы подошли к месту гибели "Худа", "Бисмарк" уже был в полутора часах 28-узлового хода от этого места.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#14 14.01.2009 09:49:44

Pr.Eugen
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Vova7 написал:

а что это за ЭМ были не скажете?

Эсминцы сопровождения Холланда их было шесть («Echo», «Electra», «Icarus», «Achates»,«Anthony» и «Antelope») но два («Anthony» и «Antelope»)были направлены в Исландию для заправки топливом вечером 23-го.
Когда около  полуночи Уэйк-Уокер потерял немцев,Холланд предположил, что те резко изменили курс, поэтому в 0.12 он развернул свои корабли на курс 340°, а в 0.17 на северный и следовал этим курсом до 2.05, когда отряд разделился: эсминцы были отправлены в северном направлении, чтобы расширить зону поиска, а тяжелые корабли повернули на курс 200°.

#15 14.01.2009 09:50:24

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Vova7 написал:

а что это за ЭМ были не скажете?

В 07.45 подошли «Echo», «Electra», «Icarus» и «Achates» из соединения Холланда. Несколько позднее к ним присоединились вернувшиеся из Исландии после дозаправки «Anthony» и «Antelope» , затем подошел «Malcolm», продолжавший безрезультатный  поиск уцелевших весь день. Остальные эсминцы вернулись в Исландию.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#16 14.01.2009 14:23:46

Vova7
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Так а смогли бы эти ЭМ догнать Бисмарка в штормовом море?

#17 14.01.2009 15:07:31

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Vova7 написал:

Так а смогли бы эти ЭМ догнать Бисмарка в штормовом море?

В РИ перед ними такой задачи никто не ставил - за "Бисмарком" шли ПоУ и крейсера Уэйк-Уокера. В случае же данной альтернативы первые 4 эсминца, идя навстречу ПоУ, соединились бы с ним максимум через полчаса. Хочу заметить еще некоторые обстоятельства. Во первых, дул северо-восточный ветер, что играло  наруку отходившему ему навстречу Личу - дымзавесы несло бы на противника, затрудняя ему стрельбу, а "Бисмарку" с его дифферентом на нос против волны идти было несподручно. Во вторых, крейсера Уэйк-Уокера, шедшие за немцами 28-узл ходом в 15 милях позади них, в случае поворота "Бисмарка" за ПоУ уже через 5 минут выходили на дистанцию эффективного огня своих орудий, и стреляли бы они, разумеется , в носовую часть вражеского линкора. И третье - в момент поворота ПоУ дистанция между противниками составляла ок. 14 км. Если Лютьенс сразу пошел за ним, не давая увеличить дистанцию, то при скорости "Бисмарка" 28 узлов (больше он дать не мог из-за повреждений) и ПоУ 23-24 узла каждые 15 минут преследования дистанция между ними сокращалась бы приблизительно на 2 км.  Вот и считайте по временным интервалам, как будет меняться обстановка на поле боя.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#18 14.01.2009 15:17:50

Pr.Eugen
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

CAM написал:

В случае же данной альтернативы первые 4 эсминца, идя навстречу ПоУ, соединились бы с ним максимум через полчаса.

CAM тот снаряд взорвался?

CAM написал:

и стреляли бы они, разумеется , в носовую часть вражеского линкора.

Наводились...;)
Так стрелять тогда...да и сейчас,не умели.

#19 14.01.2009 15:35:39

Амрод
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

CAM написал:

Это какого выбора? Если у Лютьенса, то у него выбор один - догнать, сблизиться с противником как можно скорее и расстрелять его из всех орудий, ведь нужно помнить и о том, что у него нет данных о том, где находятся другие тяжелые корабли Флота Метрополии, а с разведкой Скапа-Флоу немцы уже облажались. У Лича другой выбор - удирать навстречу подходившим своим, и так, чтобы противник мог стрелять только носовыми орудиями и только в корму. Ни про какие "все орудия", которых действующих аж 5 (а то и 2), и все в носу, и речи быть не может до подхода хотя бы Уэйк-Уокера.

Да, пожалуй, наличие действующих орудий в корме дало бы ПоУ бОльшую свободу действий. Но если уж их там нет, и выбор стоит между "2-5 орудий против 8" или "0 против 4" - не сомневаюсь, что выбор будет сделан в пользу первого варианта. При этом удирание навстречу своим так и так продолжится, хотя и медленнее.

Vova7 написал:

ЛК  в бою один на один? не напомните когда?  Шарнхорст был слабее Кинга.... Итальяшки не в счет - не вояки.. а больше примеров вроде нету

ЛК - частный случай, речь о принципе. В Новогоднем бою вроде не с "итальяшками" воевали, а неплохо получилось.

#20 14.01.2009 15:46:01

Pr.Eugen
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Амрод написал:

В Новогоднем бою вроде не с "итальяшками" воевали, а неплохо получилось.

Это тоже частный случай "немецких боёв"....:D

#21 14.01.2009 15:52:50

Vova7
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Амрод написал:

В Новогоднем бою вроде не с "итальяшками" воевали, а неплохо получилось.

только вес залпа сравните у противников, еще бы неплохо... и количество кораблей участвовавших в погоне за одним(!) немецким рейдером

#22 14.01.2009 16:42:25

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

CAM написал:

Если у Лютьенса, то у него выбор один - догнать, сблизиться с противником как можно скорее и расстрелять его из всех орудий,

С этим я малость погорячился. Вариантов у Лютьенса четыре: а) убедившись, что самый сильный из оставшихся противников серьезно поврежден, лечь на прежний курс; б) добивать ПоУ до его уничтожения артиллерией; в) преследовать британца с тем, чтобы оттянуть на себя крейсера Уэйк-Уокера, а тем временем "Принц Ойген" беспрепятственно уходил (то же, что сделал Лютьенс в вечернем бою 24 мая); г) задаться целью уничтожить ПоУ (с 2 крейсерами на хвосте и повреждениями корпуса заниматься поиском конвоев не имело смысла), отгонать от британского линкора кресйера Уокера и послать в торпедную атаку против него более быстроходный "Принц Ойген". В последнем очень радикальном варианте имеет значение, сколько действующих орудий ГК имелось на английском линкоре.

Pr.Eugen написал:

CAM,а тот снаряд взорвался?

Конечно, и, как вы говорили,  с падением скорости на 4-5 узлов для ПоУ. Это первое условие альтернативы.

Pr.Eugen написал:

Наводились...

Это и имеется в виду. Уокер наверняка держался бы на носовых курсовых углах противника, чтобы "Бисмарк" не мог стрелять по нему всем бортом. А разделять огонь носовых башен ГК между вражеским линкором и крейсерами "Бисмарку" явно будет трудно.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#23 14.01.2009 16:51:46

Pr.Eugen
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

CAM написал:

Конечно, и, как вы говорили,  с падением скорости на 4-5 узлов для ПоУ. Это первое условие альтернативы.

Все зависит от того с какими повреждениями рванёт снаряд...

#24 14.01.2009 17:22:52

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Pr.Eugen написал:

Все зависит от того с какими повреждениями рванёт снаряд...

Ваш пост от 25.12.2008 11:29, на который я ориентировался:
"Следует учесть,что при разрыве снаряда под угрозой затопления оказывался правый борт кормового эшелона ГЭУ( блок правого внутреннего вала):точно бы "топилось" турбинное отделение, и с большой вероятностью -котельное отделение,поскольку снаряд остановился в районе поперечной переборки между МО и КО.
"ПоУ" терял четверть МКУ.
ИМХО,узла 4-5 ЛК бы потерял".
Плюс еще далее чертежи, тоже от Вас.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#25 14.01.2009 17:32:10

Pr.Eugen
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

CAM написал:

Плюс еще далее чертежи, тоже от Вас.

Я просто вспомнил как топили "Принца"...При уничтоженном эшелоне левого борта он давал только  15 узлов.
Если рванёт удачно для немцев, "Принц" сильно "охромеет"...

Страниц: 1 2 3 … 10


Board footer