Сейчас на борту: 
jurdenis,
knl_1983,
Ulyss227,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#26 26.05.2011 21:17:01

артём
Гость




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #391622
Потому что у крейсера Гаврилова корпус поболее и потяжелее.

Да же в такой корпус КМУ необходимой мощности влезла с великим трудом.

#27 26.05.2011 22:20:08

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

артём написал:

Оригинальное сообщение #391654
Это называется кризис КМУ. Увеличивать агрегатную мощность было фактически невозможно.

Эверс писал, что приход турбин снял ограничение по линейной скорости поршня при увеличении мощности, что и способствовало росту водоизмешения линкоров.

Нужно было увеличивать число цилиндров, вплоть до 56, как на советских дизелях.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#28 26.05.2011 22:28:32

артём
Гость




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

Да, именно так. Увеличение мощности связанно с пропуском большего количества пара.

#29 26.05.2011 23:29:58

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

А в чём проблема?
Ведь Гаврилов сам предлагал поставить на свой крейсер ПТА.
28 тыс. л.с. вполне хватит для развития скорости в 27-27,5 узлов.

#30 27.05.2011 00:01:43

Ingvar
Гость




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

адм написал:

Оригинальное сообщение #391631
1-203 мм, 1-152 мм, 6-120 мм.

Мда, однако. Мало того, что разнобой, так ещё и перегрузка. :(
Это уже Колумбию напоминает. Только для чего американцам Колумбия - понятно, а для чего русским её ухудшенный аналог - нет. *hmmm*

#31 27.05.2011 00:05:46

Ingvar
Гость




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #391700
Нужно было увеличивать число цилиндров, вплоть до 56, как на советских дизелях.

:O Речь о дизелях или о паровой машине?

Good написал:

Оригинальное сообщение #391746
А в чём проблема?
Ведь Гаврилов сам предлагал поставить на свой крейсер ПТА.

Ну так и ставил бы, чего тогда с паровой машиной возиться. *UNKNOWN*

#32 27.05.2011 00:16:05

артём
Гость




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

Good написал:

Оригинальное сообщение #391746
А в чём проблема?
Ведь Гаврилов сам предлагал поставить на свой крейсер ПТА.
28 тыс. л.с. вполне хватит для развития скорости в 27-27,5 узлов.

На сколько понимаю, сама работа написана позже чем сделан проект.
Он уже после создания проекта проводил модельные испытания.

#33 27.05.2011 00:18:00

артём
Гость




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #391764
Речь о дизелях или о паровой машине?

Роли не играет, принцип одинаков.

#34 27.05.2011 02:31:00

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

артём написал:

Оригинальное сообщение #391768
На сколько понимаю, сама работа написана позже чем сделан проект.
Он уже после создания проекта проводил модельные испытания.

Нет, я к тому, что для 1904 года, риски при установке на крейсер множества малых ПМ или пары "миноносных" ПТА были ~ одинаковы.

#35 27.05.2011 03:36:31

артём
Гость




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

Good написал:

Оригинальное сообщение #391789
Нет, я к тому, что для 1904 года, риски при установке на крейсер множества малых ...

Так о чем и речь, требовалось резкое повышение агрегатной мощности. В противном случае ЭУ получается громоздкая и  сложная.

#36 27.05.2011 10:46:22

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

Если бы столь быстроходный Кр был действительно необходим флоту, то и в 1904 году его можно было строить с ПТА.

#37 27.05.2011 11:01:59

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5773




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

К 1904 году кроме нескольких турбинных ЭМ в строю еще ничего не было. "Аметист" и "Любек" еще в постройке.
Если бы в России задумали строить свой "Любек", ГЭУ точно бы сделали по типу "Велокса", исходя из тогдашних расчетов экономичности. Слишком неоднозначна была судовая ПТА, несмотря на уже 15 лет применения в стационарных установках.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#38 27.05.2011 11:12:21

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

адм написал:

Оригинальное сообщение #391839
К 1904 году кроме нескольких турбинных ЭМ в строю еще ничего не было. "Аметист" и "Любек" еще в постройке.

Ну если в Англии и Германии начали строить турбинные крейсера уже в 1903 году, то почему Россия не могла это сделать в 1904?

адм написал:

Оригинальное сообщение #391839
Если бы в России задумали строить свой "Любек", ГЭУ точно бы сделали по типу "Велокса", исходя из тогдашних расчетов экономичности.

По типу "Велокса" - это как?

#39 27.05.2011 11:46:06

артём
Гость




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

Good написал:

Оригинальное сообщение #391844
Ну если в Англии и Германии начали строить турбинные крейсера уже в 1903 году, то почему Россия не могла это сделать в 1904?

Недостаточная агрегатная мощность. Нет собственного производства.

Good написал:

Оригинальное сообщение #391844
По типу "Велокса" - это как?

Комбинированная.

#40 27.05.2011 13:03:59

Ingvar
Гость




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

Good написал:

Оригинальное сообщение #391835
Если бы столь быстроходный Кр был действительно необходим флоту, то и в 1904 году его можно было строить с ПТА.

1. Экспериментальный крейсер с несуществующей ЭУ - вот так будет правильно. Причём не имеющий тактического назначения.
2. Осталось найти "лишние" турбины за границей (с хорошей переплатой) - и полный вперёд.

Good написал:

Оригинальное сообщение #391844
то почему Россия не могла это сделать в 1904?

Осталось посмотреть где, когда и по чьей лицензии начали производство судовых турбин в России. ;)

#41 27.05.2011 15:35:09

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

артём написал:

Оригинальное сообщение #391859
Недостаточная агрегатная мощность.

Недостаточная – это смотря для каких кораблей и для развития каких скоростей?

артём написал:

Оригинальное сообщение #391859
Нет собственного производства.

Закупят как немцы - у “Браун, Бовери энд Ко”.

артём написал:

Оригинальное сообщение #391859
Комбинированная.

С чего это вдруг комбинированная, если и англичане, и немцы строили уже “чисто " турбинные крейсера?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #391874
Причём не имеющий тактического назначения.

Да, конечно, проблемность проекта Гаврилова состояла вовсе не в несовершенстве предлагаемой им ЭУ, а в неоправданно высокой, для того периода, скорости его крейсера. 25-26 узлов было бы более чем достаточно.     

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #391874
2. Осталось найти "лишние" турбины за границей (с хорошей переплатой) - и полный вперёд.

*UNKNOWN*
Те же германцы по-крайней мере вплоть до 1910 года закупали турбины за границей.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #391874
Осталось посмотреть где, когда и по чьей лицензии начали производство судовых турбин в России. ;)

Лицензию имело смысл покупать только в случае развёртывания более-менее массового строительства турбинных кораблей.

#42 27.05.2011 15:49:39

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #391622
Пример на 1906 год можно? Для крейсера в 4500т, разумеется.

Мы же вроде о проекте говорим, а не о реальном примере.
И кстатьи в проекте Гаврилова отведен немалый вес на бронирование, особенно для КРЛ в 4,5 тыс.т

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #391622
А ширины хватит?

А почему нет? Как выше говорилось это может быть что то вроде удлиненного жемчуга , в который добавляется две параллельно расположенные машины (как на реальном жемчуге и 4 пары котлов (как на реальном Жемчуге).
Другое дело, что бронирован он будет как жемчуг. Но для 4,5 тыс. т. КР это не так и плохо.

адм написал:

Оригинальное сообщение #391631
До необходимых 32000 л.с. всё равно не хватает. А ГЭУ "Жемчуга" в 32000 л.с. потянет уже на 1500 т.

Про это и речь - что то вроде удлиненного жемчуга будет реальнее, чем Гавриловский проект со сверхлегкими машинами и довольно увесистой броней.

#43 27.05.2011 15:53:37

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

артём написал:

Оригинальное сообщение #391656
Да же в такой корпус КМУ необходимой мощности влезла с великим трудом.

Корпус может быть разным - можно сделать "чехол для машин".

#44 27.05.2011 16:28:29

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5773




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

Good написал:

Оригинальное сообщение #391924
С чего это вдруг комбинированная, если и англичане, и немцы строили уже “чисто " турбинные крейсера?

В 1904 году с повышенным расходом угля на неполных нагрузках английских турбинных ЭМ наши инженеры были уже знакомы. И постройка "Велокса" после "Вайпера" и "Кобры" была закономерна и показывала тенденцию дальнейшего развития. В России уже была в эксплуатации "Ласточка" с комбинированной ГЭУ.
"Любек" и "Аметист" в 1904 году еще не прошли испытания и предугадать их расход угля на стандартном экономическом ходу не было никакой возможности.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#45 27.05.2011 17:55:48

артём
Гость




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

Good написал:

Оригинальное сообщение #391924
Недостаточная – это смотря для каких кораблей и для развития каких скоростей?

Да.

Good написал:

Оригинальное сообщение #391924
Закупят как немцы - у “Браун, Бовери энд Ко”.

Да. Именно так поступили, несколько позже. Для казенного Адмиралтейского и для коммерческого Путиловского.

Good написал:

Оригинальное сообщение #391924
С чего это вдруг комбинированная, если и англичане, и немцы строили уже “чисто " турбинные крейсера?

Турбинные крейсера, у англичан, это 08-10 годы. При чем агрегатная мощность 4 - 5 тыс. л.с.
Комбинированная ЭУ позволяет полнее использовать энергию пара, правда она сложнее...

Good написал:

Оригинальное сообщение #391924
Да, конечно, проблемность проекта Гаврилова состояла вовсе не в несовершенстве предлагаемой им ЭУ ...

Именно "несовершенство" КМУ проект и доказывал.

#46 27.05.2011 17:57:15

артём
Гость




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

СДА написал:

Оригинальное сообщение #391932
Корпус может быть разным - можно сделать "чехол для машин".

Да. Но придётся делать отдельные чехлы для оружия и экипажа...

#47 27.05.2011 18:02:20

артём
Гость




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

На самом деле, покаления проектов легко сравнить (в части ЭУ). Достаточно посмотреть на ЭУ Кр "Новик" и ЭМ "Новик". Обе ЭУ занимают около 60 м длины корпуса, разница в мощности более чем в двое.

#48 27.05.2011 19:17:55

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

артём написал:

Оригинальное сообщение #391997
Да. Но придётся делать отдельные чехлы для оружия и экипажа...

Что было сделано на новике

#49 27.05.2011 19:23:38

артём
Гость




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

Не понял о чем речь.

#50 27.05.2011 21:01:29

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Проект быстроходного крейсера водоизмещением 4500 т

адм написал:

Оригинальное сообщение #391941
В 1904 году с повышенным расходом угля на неполных нагрузках английских турбинных ЭМ наши инженеры были уже знакомы.

Британские и германские инженеры тоже.

адм написал:

Оригинальное сообщение #391941
И постройка "Велокса" после "Вайпера" и "Кобры" была закономерна и показывала тенденцию дальнейшего развития.

Нет. На самом деле такой тенденции не было.
Наоборот, уже в то время комбинация ПМ + ПТА была тупиковым вариантом.
А “Вайпер” "Велокс" был одиночным кораблём с экспериментальной ЭУ для истребителей.

адм написал:

Оригинальное сообщение #391941
В России уже была в эксплуатации "Ласточка" с комбинированной ГЭУ.

Начнём с того, что яхта “Кэролайн”, которую назвали в русском флоте “Ласточкой“, была куплена в 1905 году. (Моисеев С. П. Список кораблей русского парового и броненосного флота. – М.: Воениздат, 1948, стр. 254.)

адм написал:

Оригинальное сообщение #391941
"Любек" и "Аметист" в 1904 году еще не прошли испытания и предугадать их расход угля на стандартном экономическом ходу не было никакой возможности.

Нет. Вполне можно было, т. к. “Вайпер” вступил в строй в 1900 году, а “Кобра” - в 1901 году.

Что “да”?
Я спрашивал – для каких кораблей и для развития каких скоростей, по Вашему мнению, недостаточна агрегатная мощность ПТА?

артём написал:

Оригинальное сообщение #391995
Именно так поступили, несколько позже. Для казенного Адмиралтейского и для коммерческого Путиловского.

То есть?
Турбины покупали не для заводов, а для строящихся кораблей.

артём написал:

Оригинальное сообщение #391995
Турбинные крейсера, у англичан, это 08-10 годы. При чем агрегатная мощность 4 - 5 тыс. л.с.

Нет. В Англии первый турбинный крейсер начали строить в январе 1903 года, а уже через три года мощность одного ПТА на британских крейсерах превышала 20 тыс. л. с.

Отредактированно Good (27.05.2011 21:14:57)

Страниц: 1 2 3 4


Board footer