Это был их последний и решительный бой. / Цусимские форумы

CAM · 22.05.2011 01:00:32

Вы, вообще, о чем? Амеры днем даже под наркозом не полезут севернее острова. Вариант линкорного боя мог быть только ночной, т.к. и японцы не имели авианосцев для дневного генерального сражения. "Конго" наиболее подходящие для этого, поскольку они быстроходные (в случае чего смогут быстро смыться), к тому же сопровождение "Нагары" и 14 эсминцев с "лонг лэнсами" ночью более чем уравновесит превосходство в калибре линкоров Ли (по рассчетам). Но, повторяю

CAM написал:
Оригинальное сообщение #389487
Не знаю взглядов японского командования на саму идею ночного линкорного сражения, поэтому и не настаиваю на своей альтернативной версии.

Siberian-troll · 22.05.2011 04:48:05

Есть одна довольно интересная статья, рассматривающая действия объединенного флота в районе Гуадалканала с позиций наличия топлива в регионе.
http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm

Неплохо, вроде бы отвечает на вопрос, почему японские линкоры не расстреляли гендерсон филд напрочь.

Андрей Рожков · 22.05.2011 11:16:44

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #389571
Далее, если американцы успеют стянуть превосходящие силы

Сколько боеспособных линкоров было у американцев на тот момент?

Serg · 22.05.2011 11:20:29

Статья конечно интересная но с изъянами. Японцы не собирались вести длительную войну а потому временное превышение расхода топлива над производством их устраивало. Наиболее важную цифру - запас топлива на вторую половину 42г автор как раз не дает.
Другие изъяны на низком уровне при поштучном счете когда автор берет справочные и даже оценочные данные. Но насколько они реальны. К примеру по результатам испытаний Ямато на 16.16 узл расход был около 8.4т/ч а не 14. Конечно это расход в чистом виде, его надо приводить (зигзаг, погода, обрастание и т.п). Это в целом говорит о поверхностном подходе.

Герхард фон Цвишен · 22.05.2011 11:37:21

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #389665
Сколько боеспособных линкоров было у американцев на тот момент

Надо уточнить. И зависит от того, когда американцы узнают о "линкорном конвое". Если за 2-3 суток - подтнут только то, что есть поблизости. Если за месяц - могут и с Западного побережья "таффи" Пая подтянуть... Или/и - все, что может нести самолеты + усилить авиагруппу Гендерсон-филд.

Кстати, о какой конкретной дате "утечки" и собственно атаки ЛК Гуадалканала идет речь?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (22.05.2011 11:37:43)

Serg · 22.05.2011 11:45:04

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #389571
Достаточно будет того, что авиация обнаружит линейное соединение противника. Далее, если американцы успеют стянуть превосходящие силы, то навяжут бой потрепанному авианалетами противнику в наиболее благоприятной для себя ситуации. Если, по каким-либо причинам, это будет невозможно или нежелательно, американцы уклонятся от боя, а японцы понесут потери от авиации, легких сил, ПЛ (буде под рукой окажутся)...
Так что шансы на дневной бой исчезающе малы. Придется использовать "Конги".

У американцев в начале боев за Г. была очень слабая логистика и они в принципе не могли подтянуть значительные силы. Например старые ЛК.
Потерями от легких сил и ПЛ можно сразу пренебречь, что касается авиации то пример атак на стоячий ЛК показал ее эффективность - из дюжины якобы попавших авиаторпед повреждения нанесли 2 или 3. Серьезную угрозу представляли только бомбы.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #389573
Было бы интересно взглянуть на цифры, сколько летного состава эвакуировано с АВ Нагумо. Именно пилотов, а не членов экипажей авианосцев.

Из 481 чел летного состава АВ эвакуировано 374 потеряно 110. Для сравнения американцы потеряли летного состава с АВ 110 чел.

Андрей Рожков · 22.05.2011 12:14:16

Если цыфры и спорные в статье, то выводы правильные - носиться на крейсерах и эсминцах каждую ночь - не хватит нефти. А вот разовый выход больших сил может дать гораздо больший эффект, чем еженочные стычки, при похожем расходе нефти.

Prinz Eugen · 22.05.2011 12:16:02

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #389680
А вот разовый выход больших сил может дать гораздо больший эффект, чем еженочные стычки, при похожем расходе нефти.

Не считаясь с потерями?

Андрей Рожков · 22.05.2011 12:36:59

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #389681
Не считаясь с потерями?

Да. Так как:

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #388500
После Пёрл-Харбора, и уничтожения "Prince of Wales", японцы, сквозь эйфорию побед, поняли, что век линкоров подходит к концу. Линкоры нужно срочно использовать, пока их не перетопила авиация.

Пока авианосцев мало у и те и у других, с помощью тихоходных линкоров переломить ситуацию. Позже линкоры будут просто не нужны.

Prinz Eugen · 22.05.2011 12:43:55

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #389689
Да.

Так потери будут не только у ЛК: повыкосят и транспорты и КР.

Андрей Рожков · 22.05.2011 14:09:19

А что, разве в реале не было этих потерь?

CAM · 22.05.2011 14:09:24

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #389665
Сколько боеспособных линкоров было у американцев на тот момент?

В зоне боев два - Вашингтон и Саут Дакота.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #389669
Кстати, о какой конкретной дате "утечки" и собственно атаки ЛК Гуадалканала идет речь?

Думаю, не ранее 10-11го, чтобы амеры смогли подтянуть только наиболее боеготовые линкоры (т.е., только два упомянутых, которые, кстати, находились в это время в море) из ближайших окрестностей. Это не рассчет - это только идея.

Андрей Рожков · 22.05.2011 15:08:43

Я думаю, что никакой утечки информации делать не нужно. Просто задействуем все старые линкоры, а остальное - мало чем отличается от реала.

Все "Конго" ночью бомбят аэродром, происходит ночной бой. С каким результатом - не знаю. В это время шесть старых тихохдных линкоров сопровождают 11 транспортов с войсками. 6 линкоров - это не только дополнение к ПВО, но и отвлечение противника от транспортов.
После ночнго боя, всё что осталось от соединеия "Конго" соединяются с конвоем. Транспорты, под защитой линкоров, совершают высадку войск.

Будет ли пара "Вашингтон" и "Дакота" атаковать японское соединение? Мне кажется, что нет. После высадки конвой идёт назад.

Итоги: потеряв не знаю сколько кораблей, старых линкоров в том числе, японцы захватывают остров и аэродром. Американцам приходтся брать паузу, что бы накопить силы для нового удара.

CAM · 22.05.2011 20:10:20

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #389767
После ночнго боя, всё что осталось от соединеия "Конго" соединяются с конвоем. Транспорты, под защитой линкоров, совершают высадку войск.

Будет ли пара "Вашингтон" и "Дакота" атаковать японское соединение?

Это в смысле соединение Абэ будет разбито, а амеры уйдут при своих? С чего бы это? Повторилась бы "пятница 13-е" с тяжелыми потерями с обеих сторон, но для амеров ситуация была бы изначально хуже, поскольку теперь японцы подошли бы к острову, готовые у бою с надводным противником, в соответствующем боевом порядке и с соответствующими боеприпасами наготове (в отличие от реала). А про "слаженность" действий американских сборных эскадр 13-го и 14-15-го ноября почитайте в литературе.

Андрей Рожков · 22.05.2011 20:24:36

CAM написал:
Оригинальное сообщение #389847
Это в смысле соединение Абэ будет разбито, а амеры уйдут при своих?

Нет.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #389847
Повторилась бы "пятница 13-е" с тяжелыми потерями с обеих сторон, но для амеров ситуация была бы изначально хуже, поскольку теперь японцы подошли бы к острову, готовые у бою с надводным противником, в соответствующем боевом порядке и с соответствующими боеприпасами наготове (в отличие от реала).

CAM · 23.05.2011 11:23:38

Хотя, была еще более реальная возможность линкорной мясорубки с тяжелыми для амеров последствиями.
Пока Кондо с "Кирисимой" сражался у о.Саво 14-15 ноября, "Конго" и "Харуна" находились севернее Соломоновых островов в прикрытии авианосцев (Морисон "Борьба за Гуадалканал"). Но японское командование не посчитало нужным направить их на усиление Кондо, который, в этом случае, имел бы три линкора типа "Конго" против двух амеровских. Ход сражения (реальный) есть на форуме в прекрасном описании Лундгрена, а каков был бы его исход с двумя дополнительными "Конго" - на ваше усмотрение.

Отредактированно CAM (23.05.2011 11:47:53)

Евгений Пинак · 23.05.2011 11:36:13

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #389058
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #389038
А может - подождать, пока в строй не войдут ещё и "Айовы"?

Тогда уж и Монтаны + Аляски. Чтобы подвиг сынов Ямато был ещё ярче.

Точно!

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #389058
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #389038
Насколько я помню - не за Северную Австралию, а за Фиджи и Самоа.

Интересно, а как японцы собирались снабжение гарнизонов наладить?

Честно говоря - сам не знаю.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #389058
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #389038
А что мешает японцам организовать это: "компенсировать слабость АВ береговой авиацией + более выгодное развёртывание собственных лёгких сил" в районе Соломоновых островов?

Малое количество аэродромов на Соломоновых островах. И с базированием там проблемы.

А на Филиппинах откуда много аэродромов?

Евгений Пинак · 23.05.2011 11:49:41

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #389337
1. Могут ли американцы использовать старые ЛК (14")?

Если американцы узнают о японской операции заранее, то "Колорадо", "Мериленд", "Нью Мексико" и "Миссисипи" подтянуть успеют.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #389337
2. Могут ли американцы усиливать лёгкие силы (ЭМ, ПЛ, ТКА)?

Вряд ли. Разве что ЭМ из прикрытия старых ЛК добавятся.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #389337
3. Могут ли американцы увеличить авиагруппу на аэродроме, по примеру Мидуэя?

Если и могут, то крайне незначительно.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #389571
Далее, если американцы успеют стянуть превосходящие силы, то навяжут бой потрепанному авианалетами противнику в наиболее благоприятной для себя ситуации.

А почему обязательно "потрёпанному"? У японцев 6 АВ и 3 ГАВ, у американцев - 3-4 АВ.

Евгений Пинак · 23.05.2011 11:51:09

Serg написал:
Оригинальное сообщение #389666
К примеру по результатам испытаний Ямато на 16.16 узл расход был около 8.4т/ч а не 14. Конечно это расход в чистом виде, его надо приводить (зигзаг, погода, обрастание и т.п). Это в целом говорит о поверхностном подходе.

Кстати, по ЭМ Володя Сидоренко тоже так и не нашёл совпадения. Т.е. октуда взят именно такой расход - просто неясно.

Герхард фон Цвишен · 23.05.2011 19:17:55

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #390019
А почему обязательно "потрёпанному"? У японцев 6 АВ и 3 ГАВ, у американцев - 3-4 АВ.

Ямомото в силах собрать всю эту армаду, обеспечить прикрытием, адекватными авиагруппами, "всем необходимым для похода и боя" бросить в бой у Гуадалканала? И МГШ даст "добро", не убоявшись "второго Мидуэя"? *derisive*

Герхард фон Цвишен · 23.05.2011 19:25:56

Serg написал:
Оригинальное сообщение #389670
Из 481 чел летного состава АВ эвакуировано 374 потеряно 110.

Звучит очень странно.
Из большинства описаний сражения вырисовывается картинка: японские самолеты стоят на палубах, их заправляют, подвешивают бомбы/торпеды, в этот момент из облаков вываливаются американские пикировщики, бомбы рвуться среди самолетов, цистерн с бензином, боеприпасов, палубы превращаются в ад... По идее, с самолетами должны гибнуть и экипажи - до взлета оставались считанные минуты, не в трюм же экипажи спустились, поспать перед стартом?
И вдруг - большая часть летного состава эвакуирована! Это ошибка в источнике, или как?

Serg · 23.05.2011 20:24:44

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #390020
Кстати, по ЭМ Володя Сидоренко тоже так и не нашёл совпадения. Т.е. октуда взят именно такой расход - просто неясно.

Как раз данные Нацухару явно с Дженсуры. Но судя по статье в Варшип они прилично отличаются от реальных в худшую сторону.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #390280
Звучит очень странно.

Конечно, как никак один из мифов. Те кто такие жуткие картины рисует никогда не были на палубах этих кораблей. Пилотов эвакуировали как наиболее ценный персонал в первую очередь, и спасали возможно тоже в первую очередь. Много погибло только с Хирю - 72 чел. А АВ продержались на плаву довольно долго, пока японцы их не затопили.

Ingvar · 23.05.2011 22:15:35

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #390014
Честно говоря - сам не знаю.

Спасибо. *HI*

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #390014
А на Филиппинах откуда много аэродромов?

Есть время на их строительство, без налётов американцев. И снабжать проще. И вроде, джунгли не такие буйные.
А то, насколько помню, дорогу Рабаул - Порт-Морсби японцы так и не сумели проложить.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #390019
Если американцы узнают о японской операции заранее, то "Колорадо", "Мериленд", "Нью Мексико" и "Миссисипи" подтянуть успеют.

"Ну так это совсем другое дело!" (с). *DRINK*

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #390019
Если и могут, то крайне незначительно.

Ага. Как говорится - "на нет и суда нет".

Андрей Рожков · 25.05.2011 21:49:05

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #390020
Если американцы узнают о японской операции заранее, то "Колорадо", "Мериленд", "Нью Мексико" и "Миссисипи" подтянуть успеют.

Японцы должны понять, что им не нужно сражение линкоров. Им нужно с помощью своих линкоров сначала выкинуть амеров, а потом отбить их контратаки.

CAM · 26.05.2011 09:53:48

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #391142
Японцы должны понять, что им не нужно сражение линкоров. Им нужно с помощью своих линкоров сначала выкинуть амеров, а потом отбить их контратаки.

Для начала японцам нужна решительная победа на море. Даже если артиллерия линкоров сотрет в порошок Гендерсон-Филд вместе с его авиагруппой и японцы высадят подкрепления, которые везет конвой Танаки, это не значит, что остров уже их. Японские линкоры уйдут, придут американские, аэродром отремонтируют, сядут там новые самолеты и т.д.. Разгром же амеров в морском сражении давал большие перспективы - устранялась помеха подвозу новых подкреплений со стороны их флота.
Это для варианта "вызова на бой". Но я озвучил и второй вариант возможного сражения 14-15 ноября с четко фиксированным составом сил обеих сторон (пост №66).

Отредактированно CAM (26.05.2011 11:02:52)

#51 22.05.2011 01:00:32

Re: Это был их последний и решительный бой.

CAM написал:

#52 22.05.2011 04:48:05

Re: Это был их последний и решительный бой.

#53 22.05.2011 11:16:44

Re: Это был их последний и решительный бой.

Герхард фон Цвишен написал:

#54 22.05.2011 11:20:29

Re: Это был их последний и решительный бой.

#55 22.05.2011 11:37:21

Re: Это был их последний и решительный бой.

Андрей Рожков написал:

#56 22.05.2011 11:45:04

Re: Это был их последний и решительный бой.

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#57 22.05.2011 12:14:16

Re: Это был их последний и решительный бой.

#58 22.05.2011 12:16:02

Re: Это был их последний и решительный бой.

Андрей Рожков написал:

#59 22.05.2011 12:36:59

Re: Это был их последний и решительный бой.

Prinz Eugen написал:

Андрей Рожков написал:

#60 22.05.2011 12:43:55

Re: Это был их последний и решительный бой.

Андрей Рожков написал:

#61 22.05.2011 14:09:19

Re: Это был их последний и решительный бой.

#62 22.05.2011 14:09:24

Re: Это был их последний и решительный бой.

Андрей Рожков написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#63 22.05.2011 15:08:43

Re: Это был их последний и решительный бой.

#64 22.05.2011 20:10:20

Re: Это был их последний и решительный бой.

Андрей Рожков написал:

#65 22.05.2011 20:24:36

Re: Это был их последний и решительный бой.

CAM написал:

CAM написал:

#66 23.05.2011 11:23:38

Re: Это был их последний и решительный бой.

#67 23.05.2011 11:36:13

Re: Это был их последний и решительный бой.

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#68 23.05.2011 11:49:41

Re: Это был их последний и решительный бой.

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#69 23.05.2011 11:51:09

Re: Это был их последний и решительный бой.

Serg написал:

#70 23.05.2011 19:17:55

Re: Это был их последний и решительный бой.

Евгений Пинак написал:

#71 23.05.2011 19:25:56

Re: Это был их последний и решительный бой.

Serg написал:

#72 23.05.2011 20:24:44

Re: Это был их последний и решительный бой.

Евгений Пинак написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#73 23.05.2011 22:15:35

Re: Это был их последний и решительный бой.

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

#74 25.05.2011 21:49:05

Re: Это был их последний и решительный бой.

Евгений Пинак написал:

#75 26.05.2011 09:53:48