артём написал:

Оригинальное сообщение #398580
Считать умею.

Я то же. Но вот считать умеют многие, а результаты зачастую получаются разные

артём написал:

Вы, к сожалению, за своим предолжением не видите сути.

Вижу

артём написал:

И совершенно напрасно обижаетесь (остро реагируете) на возражения.

А Вы оказывается физиолог, хотя бы в душе Я за собой острой реакции не заметил

артём написал:

Оригинальное сообщение #398580
Дело в том, что дойчланды по сути крейсера. Довольно удачные в условиях существовавших ограничений. Корабли довольно тонко сбалансированы,

совершенно справедливо

артём написал:

...поэтому разговоры об их существенных изменениях - спекуляции на основе послезнания

Никаких послезнаний. Спекуляции точнее конструктивные проработки их существенных изменений начались сразу после закладки "Графа Шпее" и предполагались быть воплощенными на кораблях Д и Е.

артём написал:

Если вы готовы спокойно обсудить ситуацию, давайте рассмотрим их характеристики.

Давайте!

артём написал:

...до 35 года, немцы в принципе не могли создавать конкурентноспосбные капиталшипы.

Ваше первое противоречие самому себе

артём написал:

дойчланды по сути крейсера. Довольно удачные в условиях существовавших ограничений. Корабли довольно тонко сбалансированы

Называть(!!!) капиталшипы не могли а создавать - как видим могли

артём написал:

Оригинальное сообщение #398580
Если в ТКР опыт немцев удачен...

Так это о "карманниках" или уже о "Хипперах". О вторых всё-таки найдется не так много добрых слов.

артём написал:

то в КрЛ просто провален (в этом случае не было столь качественной лазейки в развитии класса)

По факту - согласен. Но этот провал был отнюдь НЕ был предрешен заранее.
И про лазейки - Ваше новое голословное утверждение Не согласен. У немцев была возможность построить удачные КРЛ и рейдерской и эскадренной направленности.
Но это отдельная тема.

артём написал:

На мой взгляд, гораздо логичнее пожертвовать 6" в пользу усиления авиавооружения.

Довольно радикальное предложение. В принципе разместить 2 ангара на 2 самолёта и 1 катапульту на "карманнике" больших проблем не составляло. Для этого отказываться напрочь от СК совсем НЕТ необходимости
Вот если Вы хотите больше самолей (4-5?!), тогда вероятно пришлось бы чем-то жертвовать.

артём написал:

Оригинальное сообщение #398580
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #398521
    Что за противодействие Д и С(!? может Е?)? В чём противоречие?

Совершенно не понимаю о чем речь (фраза вырван из контекста).

Я тоже не понял. Изначально было так:

артём написал:

Оригинальное сообщение #397655
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #397648
    Вот только в условиях каких ограничений они строились? После А-Г соглашения, Германия вполне могла начать строительство ЛК класса Бисмарк, если бы были на то материальные возможности и проект. А так зарядили канитель с перепроектированием ШиГ.

Они проектировались и заложены до соглашения 35-го года. В итоге, проект невозможно было переработать в сторону усиления, без ущерба остальным качествам. Сказки о противодействии Д и С, возможно, прпавильны. Однако они противоречать общей стратегии Германии, в европейской войне.

Впрочем, если это не существенно, проехали

артём написал:

Оригинальное сообщение #398580
Большой плюс дойчландов, как рейдеров, вынуждение противника использовать большие крейсерские силы (для противодействия) или привлекать капиталшипы. Т.е. уже составом вооружения дойчланы воздействуют на экономику противника (в чем вообще суть рейдерства).

Согласен

артём написал:

При этом, увеличение количества стволов ГК, ни чего не меняет (с точки зрения возможностей рейдера).

Это Ваше второе противоречие самому себе т.к.

артём написал:

...уже составом вооружения дойчланы воздействуют на экономику противника

Ведь "карманники" рейдеры, а супер-крейсера - супер-рейдеры, а НЕ Всп.КР суть вооруженные пароходы.
Дойчланды не на много превосходили КРТ по вооружению (имею ввиду полноценный КРТ с 8-8-дм., а не Ексетеры) и противостоять паре КРТ в-одиночку уже не смогли бы. А вот супер-крейсер вполне может расправиться и с парой КРТ и с отрядом КРТ+КРЛ. А ведь вы сами указали, что способом, которым Британия собиралась бороться с герм. рейдерами были именно ОТРЯДЫ КР!!!

артём написал:

Оригинальное сообщение #398580
Смена задач корабля на возможность ведения боя с кораблями противника, требует усиления защиты. Что, в свою очередь, ведёт к увеличению водоизмещения и смене силовой установки. Подобные изменения ставят крест на рейдерских возможностях корабля.

Опять совершенно согласен Откуда Вы делаете вполне справедливый вывод:

артём написал:

Оригинальное сообщение #398580
Минуя промежуточные выводы, укажу - Ш и Г наиболее неудачные НК Германии, по назначению. Т.е. автономность не позволяла свободно выходить на комуникации противника, а артилерия не обеспечивала безусловного проражения оппонентов. При этом, довольно тяжелое бронирование, выглядит совершенно излишним грузом. И это да же не говоря о том, что Ш и Г фактически приблизились к максимально возможному водоизмещению для ЛК по условиям договора.

артём написал:

Ваш проект, выглядит избыточным по защите и вооружению как рейдер

НЕ согласен.
Мой проект МИНИМАЛЬНО достаточен И по защите (противоКРТ-шная) И по вооружению (превосходство над парой КРТ).

артём написал:

и крайне слабым как капиталшип

ни о каких капиталшипах у меня речь НЕ идёт!!!

артём написал:

Речь о количестве оруди в башнях ГК, совершенно к другому. А именно, это единственны способ усилить вооружение корабля без резкого роста размеров (а значит и водоизмещения).

Так я не понял, то ли Вы предлагаете ОДНО орудие макс. калибро, то ли:

артём написал:

...по моему мнению, логичнее было сделать 4-х орудийные бышни с 9-10" ГК

Недостатки и первого и второго одинаковы по природе.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398521
Не забывайте, что чем меньше калибр, тем меньше и дальность стрельбы и больше рассеивание. При Вашей схеме заметно больше снарядов будет уходить "в молоко", чем при реальных 11-дм пушках. А 4-х орудийные башни ещё больше усиливают этот эффект. Кроме того сами 4-х орудийные башни, пользуясь Вашими же словами:

    артём написал:

    Это сказки, вернее ни разу не опровдавшиеся надежды.

Масса 9-10-дм снаряда в 2-1,5 раза меньше чем 11-дм! Эффект одного попадания соответственно ниже.

Общий вывод - выгодно НЕ снижать, а ПОВЫШАТЬ калибр, на столько, на сколько располагаемое число орудий даёт достаточную статистику для максимально быстрой пристрелки и нормальной корректировки огня.

Отредактированно Aurum (18.06.2011 13:53:21)

han-solo написал:

Ваш проект безусловно лучший

Скупые слова маститого метра - как бальзам на душу

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #398851
Если подходить "философски", то в активе "карманников" только рейд "Шеера".

А почему рейд Шпее "по-философски" уже не считаем?
А походы Дойчланда и Шеера в Страну Чудес получились малоэффективными скорее по субъективным причинам!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398848
Никаких послезнаний. Спекуляции точнее конструктивные проработки их существенных изменений начались сразу после закладки "Графа Шпее" и предполагались быть воплощенными на кораблях Д и Е.

Это обычный процесс - попытаться улучшить то что есть. Все попытки провалились, корабли резко увеличивались в водоизмещении.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398848
Ваше первое противоречие самому себе

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398848
Называть(!!!) капиталшипы не могли а создавать - как видим могли

Нет ни какого противоречия. Есть условия развития флота, в данном случае система договоров.
У всего мира ограничения 35 тыс.т и 406мм, у Германии 10 тыс. т и 280 мм.

Назвать вполне могли, а создать лишь более слабый корабль. Страдания Ш и Г это подтверждают. Их долго проектировалия, потом перепроектировали, после задержали с постройкой. И только после Англо-Германского соглашения окончательно утвердили данные. При этом единственным их противником, с кем бой мог окончится удачно, стали французкие малые линкоры.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398848
По факту - согласен. Но этот провал был отнюдь НЕ предрешен заранее. И про лазейки - Ваше новое голословное утверждение

Единственная лазейка 10 тыс.т и 280мм. В условиях разрешенности закладки новых кораблей (броненосцы подошли к пределу службы по договорным ограничениям).

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398848
Впрочем, если это не существенно, проехали

Дюнкер и Страсбург. Сократил потому что мне думалось всё понятно из контекста.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398848
Так я не понял, то ли Вы предлагаете ОДНО орудие макс. калибро, то ли:

Это утрирование, с моей стороны. Речь идёт о том, что корабль вооружен артилерией безусловно опасной для всех крейсеров - основных противников дойчландов.

При этом, совершенно не важно одно такое орудие у него или десять. Потому как для противодействия, всё равно, требуется группа крейсеров противника.

На счет же 4-х орудийных башен, вопрос другой. На мой взгляд это было единственное приемлимое решение для усиления вооружения кораблей. Потому как в только в этом случае можно сдержать резкий рост водоизмещения. При этом некоторая ущербность в защите, большой роли не играет.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398848
Ведь "карманники" рейдеры, а супер-крейсера - супер-рейдеры, а НЕ Всп.КР суть вооруженные пароходы. Дойчланды на на много превосходили КРТ по вооружению (имею ввиду полноценный КРТ с 8-8-дм., а не Ексетеры) и противостоять паре КРТ уже не смогли бы. А вот супер-крейсер вполне может расправиться и с парой КРТ и с отрядом КРТ+КРЛ. А ведь вы сами указали, что способом, которым Британия собиралась бороться с герм. рейдерами были именно ОТРЯДЫ КР!!!

Для противодействия столь крупному кораблю не грех послать и линкор. При этом ваш корабль будет классифицироваться как ЛК (по условиям соглашений). Т.е. договорной лимит будет использоваться для класс ЛК. Это значит что придётся отказаться от каких то ЛК, существовавших в реальности.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398848
Для этого отказываться напрочь от СК совсем НЕТ необходимости

Возможно.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #398848
Мой проект МИНИМАЛЬНО достаточен И по защите (противоКРТ-шная) И по вооружению (превосходство над парой КРТ).

Вероятно. Однако у вас не рейдер, а истребитель ТКР. Как американские Аляски - возможно самые бесполезные корабли американского флота.

Отредактированно артём (18.06.2011 14:26:48)

jurdenis написал:

#1603333
Как то вам не кажется странным ,что при мощности в менее 60 тыс л.с удалось бы выжить 30 узлов?

"Альжери" выдавал 30,7 узла при 66000 л.с.

Корпус тоже  другой немного.
По проекту корабль должен был иметь следующие размерения:
Полная длина - 206,9 м
по ВЛ - 202,0 м
Ширина - 22,3 м
Осадка - 7 м