"Адмирал граф Шпее"-модернизация. / Цусимские форумы

XORST · 13.05.2011 01:59:39

артём написал:
Оригинальное сообщение #386200
XORST написал:

Оригинальное сообщение #386195
Чисто теоретически я могу вписать в корпус "Шпее" и четыре 380мм башни и добавить штук 6-8 102мм установок.Только вот насколько это реально.

Ни на сколько. Немцы выбрали 11" установку по нескольки причинам. Одна из них, невозможность производить орудия более крупного калибра. С тактической точки зрения, был выбран калибр близкий к линкорному, но с достаточно высокой скорострельностью. При этом, в бою с крейсерами (на дистанции огня ГК крейсеров), 11" обладали большей настильностью (что выгодно с точки зрения скорострельности).

Вот я и говорю:"нафига козе баян,а карманнику третья башня".Я лучше 128мм поставлю,хоть будет похож на реальный.

XORST · 13.05.2011 02:01:47

Вованыч_1977 написал:
Оригинальное сообщение #386203
P.S.: а вообще, конечно, скучно с вами - ни пофантазировать, ни почувствовать себя сумасшедшим главкомом - одни цифири какие-то . Шутю...

Это надо в альтернативу.

Вованыч_1977 · 13.05.2011 02:04:27

XORST написал:
Оригинальное сообщение #386207
Это надо в альтернативу.

Не, там иногда сильно курятЪ. А нам бы только третью башню втиснуть

XORST · 13.05.2011 02:06:38

Вованыч_1977 написал:
Оригинальное сообщение #386208
Не, там иногда сильно курятЪ. А нам бы только третью башню втиснуть

Попробуйте нарисовать.

артём · 13.05.2011 02:09:06

Вованыч_1977 написал:
Оригинальное сообщение #386203
Я не спорю с постулатами,

но Вы берёте упрощённый вариант (я всего лишь предложил "поработать" как минимум с этими "объектами", но ведь это не означает, что пути исчерпаны). Попробуйте пойти от обратного - "что можно предпринять, чтобы ЭТО всё-таки получилось"

К тому же, я ошибся. Надстройку нужно сдвинуть на мидель.

Первое. Это вовсе не надо.

Второе. Именно что бы это получилось, немцы и предпринимали усилия в реале.
На деле. Причин великое множество.
К примеру.
Защита корабля совершенно недостаточна что бы вступать в серьёзный бой.
Увеличение водоизмещения, при сохранении скорости, не возможно.
Придётся отказываться от дизелей. Это, при сохранении количества топлива, уменьшит дальность плавания.
Дополнительная башня, поднимается на уровень надстройки. Это приведёт к проблемам с остойчивостью, при сохранении корпуса.
Размещение возвышенной башни, приведёт к уменьшению допустимых секторов стрельбы для носовой башни (надстройка будет попадать в конус выстрела, при стрельбе кормовее траверза).
По назначению, кораблю куда больше требовалось усиление авиационного вооружения.

bober550 · 13.05.2011 02:12:47

артём написал:
Оригинальное сообщение #386210
при сохранении корпуса.

Так корпус все равно пилить надо- не шибко удачный.

XORST · 13.05.2011 02:13:06

артём написал:
Оригинальное сообщение #386210
По назначению, кораблю куда больше требовалось усиление авиационного вооружения.

Да закрытый ангар не помешал(и три "Арадо-196"),но втиснуть некуда.

XORST · 13.05.2011 02:15:18

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #386211
Так корпус все равно пилить надо- не шибко удачный.

Удлинить корму как японцы делали и поставить "атлантический" форштевень.

Юрген · 15.05.2011 01:14:23

Вованыч_1977 написал:
Оригинальное сообщение #386208
А нам бы только третью башню втиснуть

Скорее всего получилось бы (если все-таки стали ставить, в чем я очень сомневаюсь) что-то типа голландского крейсера "Де Рейтер" . У него вместо второй башни была одноорудийная палубная установка. Верхние веса однако, а шутки с ними чреваты.
В любом случае "модернизация" на практике закончилась вот так...

Aurum · 03.06.2011 11:23:30

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #385851
Юрген написал:

Оригинальное сообщение #385832
о был проект установки в носовой части третьей башни 2-2х283, даже чертеж был опубликован в знаменитом альбоме 1994 г "Броненосные корабли Германии".

Хм... А можно картинку?

Не, ну это ж надо!!! То что всё хорошее уже украдено до нас знал, но то что воруют пришельцы из прошлого всё-таки стало для меня неожиданностью *shock swoon*

Я этот проект прорабатывал 2 года назад под общим девизом: "Шарнхорст и Гнейзенау - честные суперкрейсера"
Хотел было и альтернативу завести, да только полностью его так и не закончил...
Т.ч. выкладываю как есть, дабы отстоять перед пришельцами из прошлого свой приоритет хотя бы на эту разработку :-P

Общая идея такая - немцы продолжают серию "карманников" и не затягивают с постройкой следующих единиц D и Е. Поэтому корабли получаются всё в той же рейдерский концепции и НЕ превращаются в линкоры (скорее недо-линкоры) как в реале.

Конечно, в первую очередь требуется усиление ГК и бронирования. ГК дополняется 3-й но пока только 2-х орудийной башней, а бронирование доростает до уровня более-менее адекватной защиты от КРТ. Соответственно растёт и водоизмещение, стандарт поднимается до 19,5КТ, норма 22,5 КТ, полное 25КТ

Понятно, что для сохранения подобающей скорости мощность ЭУ увеличивается до 120 000 л.с. на 3-х валах. 2 вала - ПТУ, но на одном валу остаются дизеля. Это позволяет сохранить подобающую рейреру океанскую дальность хода, а макс. скорость увеличивается до 31 уз.

Вобщем по картинке всё понятно.

В исторической фабуле предполагалось, что японцы, после занятию Цындао в 1938 г. в ответ на настойчивую и убедительную просьбу дяди Адика, возвращают его немцам. Те сразу же переводят туда только что законценные постройкой океанские рейдеры-суперкрейсера "Шарнхорст" и "Гнейзенау". Понятно, что после 1 сентября 1939 года эти два систершипа выходят на большую дорогу в Тихом океани и задают там Британскому содружеству такую трёпку, о которой их тёзкам предыдущего поколения было бы только мечтать

Опять же сравнительная картинка реальных и альтернативно-сконструированного кораблей

Надо сказать, что предполагалось что немцы в 1935 году, уже в связи с заключением англо-германского морского соглашения начнут постройкой и 3-й корабль - развитие 3-х реальных карманников и 2-х альтернативных суперкрейсеров. Название - очевидно "Блюхер". Вот он уже получит 3 одинаковых 3-х орудийных башни, и полностью паровую ЭУ на Бенсонах, как реальные ШиГ, что однако повлечет за собой значительное снижение дальности. Вместе с увеличения бронирования возможно только в минимальных объемах т.к. водоизмещение увеличивается не радикально:
Суперкрейсер “Blucher”
Водоизмещение:
стандартное: 22 000 т;
нормальное: 25 000 т;
полное: 28 000 т.
Размерения: 212,5 x 25 x 7,0/8,0 м;
Высота корпуса: 13,3 м.
Вооружение:
3х3 - 283/54 SK C34;
4х2 - 150/55 SK C28;
5х2 - 105/65 SK C 33;
Бронирование:
пояс - 200 мм;
ВП (погреба/ЭУ) - 80/60 мм;
верхняя палуба - 25 мм;
барбеты/башни - 230/250 мм;
рубка - 250 мм.
К сожалению картинка пока недорисована

Корабль предполагалось построить быстро за 4 года, т.е. суперкрейсер “Blucher” должен дыл войти в строй в 1939 г., аккурат для того чтобы иметь возможность потопить Глориоуса в 1940 г.

PS
Поместил сюда эти альтернативные рассуждения о пути возможного развития "карманников" не из пренебрежения к субординации, а в ответ на просьбы участников дискуссии

Вованыч_1977 написал:
Оригинальное сообщение #386208
XORST написал:

Оригинальное сообщение #386207
Это надо в альтернативу.

Не, там иногда сильно курятЪ. А нам бы только третью башню втиснуть

XORST написал:
Оригинальное сообщение #386209
Попробуйте нарисовать.

Отредактированно Aurum (03.06.2011 11:29:50)

Андрей Рожков · 04.06.2011 11:51:33

Всё Вы чужие деньги считаете. Как-то неприлично что-ли! Если бы вам пообещали поставить башни за-даром вы бы согласились?

XORST · 09.06.2011 12:14:46

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #394528
Я этот проект прорабатывал 2 года назад под общим девизом: "Шарнхорст и Гнейзенау - честные суперкрейсера"

Мой попроще будет.
Корпус удлинён на 7 метров,ширина увеличена на 0,7 метра.Поднята корма.И замена 150мм и102мм на 128мм.Только вот думаю сколько ставить,10 или 14.

артём · 09.06.2011 18:13:57

Самое прикольное, речь идёт о времени действия договоров. Зачем немцам выкаблучиваться и строить непредельный линкор?
Если речь о нарушении договоров, то почему бы не построить 70-и тысячный супер линкор?

Aurum · 10.06.2011 15:37:58

артём написал:
Оригинальное сообщение #396472
Самое прикольное, речь идёт о времени действия договоров.

Каких???? Версальских, вашингтонских или англо-германских?
Исследуя вопрос проектирования ШиГ я сделал вывод, что немцы пошли бы на "некоторое", ограниченное нарушение версальских норм, тем более с приходом к власти радикалов. См. напр.:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _N1/02.htm
Когда в 1933 году к власти в Германии пришел Адольф Гитлер, ... Он разрешал построить 4-й и 5-й броненосные корабли типа «Дойчланд», обозначенные «D» и «Е», но только с усиленной защитой при сохранении лимита водоизмещения 19 000 т...

артём написал:
Зачем немцам выкаблучиваться и строить непредельный линкор?

Ну действительно, зачем немцы строили непредельные Шарнхорсты?

артём написал:
Если речь о нарушении договоров, то почему бы не построить 70-и тысячный супер линкор?

Не по адресу вопрос

Отредактированно Aurum (10.06.2011 15:52:57)

артём · 10.06.2011 16:06:54

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #396718
Каких????

Указанных вами.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #396718
Исследуя вопрос проектирования ШиГ я сделал вывод, что немцы пошли бы на "некоторое"

Они пошли на нарушение. После подписания англо-германского договора, корабли были узаконены, задним числом.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #396718
Ну действительно, зачем немцы строили непредельные Шарнхорсты?

Почему же непредельные? Они как раз укладывались в лимит 35тыс. т.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #396718
Не по адресу вопрос

Да. Немецкая программа, непоследовательна и противоречива.

Aurum · 10.06.2011 16:28:04

артём написал:
Почему же непредельные? Они как раз укладывались в лимит 35тыс. т.

Так и вариант "честных" суперкрейсеров 20КТ тоже укладывается в этот лимит

артём · 10.06.2011 16:46:58

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #396726
Так и вариант "честных" суперкрейсеров 20КТ тоже укладывается в этот лимит

Нет. Крейсера ограничены калибром 203мм.

Aurum · 10.06.2011 16:52:14

артём написал:
Нет. Крейсера ограничены калибром 203мм.

В огороде бузина, а в Киеве дядька

Отредактированно Aurum (11.06.2011 14:42:15)

CVG · 13.06.2011 22:32:49

артём написал:
Оригинальное сообщение #396472
Если речь о нарушении договоров, то почему бы не построить 70-и тысячный супер линкор

Вы считаете, что один "Ямато" смог бы одолеть двоих скажем "Аризон" или "Мерилендов"? Сомнительно. Очень сомнительно.

Prinz Eugen · 13.06.2011 22:46:25

CVG написал:
Оригинальное сообщение #397417
Сомнительно. Очень сомнительно.

Почему?

артём · 13.06.2011 22:48:50

CVG написал:
Оригинальное сообщение #397417
Вы считаете, что один "Ямато" смог бы одолеть двоих скажем "Аризон" или "Мерилендов"? Сомнительно. Очень сомнительно.

Нет. Считаю совершенно другое.

Корабль создаётся под ограниченный круг задач. Конкретно ЛК под бой с себе подобными. Именно поэтому корабль должен иметь оружие поражающее противников при минимуме ограничений, а защита способная противостоять оружию противника в возможно большем спектре условий. Это главное в пректировании ЛК.

Рейдер же создаётся не для боя с кораблями противника. При его проектиронании нет смысла усиливать оружие, в ущерб другим параметрам, свыше минимальной достаточности. В данном случае, достаточным является возможность кратковременного боя с крейсером противника.

CVG · 13.06.2011 23:03:42

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #397427
Почему?

Ну их же двое. Они могут нападать с разных сторон. Они благодаря совершенной СУАО с РЛС типа одной из версий MK.Jefs могут обнаружить цель ночью или в плохих погодных условиях и эффективно ее поразить. Броня у них не намного хуже - 300-350мм против 410мм. А стволов намного больше. Получается 24 - 356мм или 16 - 406мм орудий против 9 - 460мм в трех АУ. Замочили бы. Все надстройки ему разбили бы, все посты управления, КДП, директоры, визиры, рубки и т.п. А дальше "Ямато" превратился бы в расстреливаемую свинку как превратился в нее "Бисмарк" с еще действующими 15" АУ ГК. Я думаю что для потопления одного модернизированного линкора США времен 1МВ "Ямато" потребовалось бы попасть в него 18" снарядами от 4 до 8 раз. Сложновато будет. Может и хорошо что "Ямате" так и не удалось встретиться с линкорами Томми. Хоть не опозорился.

Отредактированно CVG (13.06.2011 23:11:48)

CVG · 13.06.2011 23:08:18

артём написал:
Оригинальное сообщение #397429
Рейдер же создаётся не для боя с кораблями противника. При его проектиронании нет смысла усиливать оружие, в ущерб другим параметрам, свыше минимальной достаточности. В данном случае, достаточным является возможность кратковременного боя с крейсером противника.

Ну "Шархнодст" это не рейдер. Это линкор в первую очередь. А рейдер только во вторую. Поэтому ему необходимо было поставить три 15" АУ от "Бисмарка", особенно при таком дефиците линкоров в Германском флоте. Вот предыдущий броненосец "Дойчланд" это еще рейдер. Хотя ему тоже две 15" АУ не помешали бы. По крйней мере у Английских КРТ шансов бы уже просто не было против него. Пришлось бы на "Худе" за такими броненосцами гоняться.

Отредактированно CVG (13.06.2011 23:08:49)

артём · 13.06.2011 23:12:07

CVG написал:
Оригинальное сообщение #397435
Ну "Шархнодст" это не рейдер.

Вы название темы прочитали?

Prinz Eugen · 13.06.2011 23:13:48

CVG написал:
Оригинальное сообщение #397434
Они благодаря совершенной СУАО с РЛС типа одной из версий MK.Jefs могут обнаружить цель ночью или в плохих погодных условиях и эффективно ее поразить.

У "Аризоны"?

CVG написал:
Оригинальное сообщение #397435
Хотя ему тоже две 15" АУ не помешали бы.

А зачем?

#101 13.05.2011 01:59:39

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

артём написал:

#102 13.05.2011 02:01:47

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

Вованыч_1977 написал:

#103 13.05.2011 02:04:27

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

XORST написал:

#104 13.05.2011 02:06:38

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

Вованыч_1977 написал:

#105 13.05.2011 02:09:06

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

Вованыч_1977 написал:

#106 13.05.2011 02:12:47

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

артём написал:

#107 13.05.2011 02:13:06

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

артём написал:

#108 13.05.2011 02:15:18

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

bober550 написал:

#109 15.05.2011 01:14:23

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

Вованыч_1977 написал:

#110 03.06.2011 11:23:30

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

Prinz Eugen написал:

Вованыч_1977 написал:

XORST написал:

#111 04.06.2011 11:51:33

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

#112 09.06.2011 12:14:46

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

Aurum написал:

#113 09.06.2011 18:13:57

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

#114 10.06.2011 15:37:58

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

артём написал:

артём написал:

артём написал:

#115 10.06.2011 16:06:54

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#116 10.06.2011 16:28:04

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

артём написал:

#117 10.06.2011 16:46:58

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

Aurum написал:

#118 10.06.2011 16:52:14

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

артём написал:

#119 13.06.2011 22:32:49

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

артём написал:

#120 13.06.2011 22:46:25

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

CVG написал:

#121 13.06.2011 22:48:50

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

CVG написал:

#122 13.06.2011 23:03:42

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

Prinz Eugen написал:

#123 13.06.2011 23:08:18

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

артём написал:

#124 13.06.2011 23:12:07

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

CVG написал:

#125 13.06.2011 23:13:48

Re: "Адмирал граф Шпее"-модернизация.

CVG написал: