gorizont написал:

Подскажите, как по вашему мнению (или информации, которой вы обладаете) - немецкие аэродромы во Франции, вблизи Ла-Манша, в 1943-44 годах прикрывались ЗА?

Вот, подошли к вопросу

Итак, в описаниях "день за днём" (боевого пути, в английском стиле), отмечаются как рутинные действия, так и события, которые выделяются особо. Первые -- как напоминание (т.к. имеют минимальные отличия от типовых условий), а вторые -- более подробно, т.к. действительно выделяются.

Некоторые атаки на аэродромы описаны достаточно подробно, и, что характерно, отмечен состав активной ЗА или его интенсивность. Так же, приведены потери. Так вот, даже 2 шт. мелкокалиберных автомата, установленные (к примеру) в ангарах (т.е. не отмеченные разведкой, но и имеющие узкий сектор) "настреляли" 4 или (по другому подсчёту из того же описания) 6 P-47, подавлены в той атаке не были, что тоже характерно. Т.е. наличие активной ЗА -- "особый случай"...

Тем не менее, во всех прочитанных описаниях прямо указывается на предварительную "прополку" позиций ЗА тяжёлыми бомбовозами: "On 17 September, the roaring of thousands of engines from the airplanes of the vast Allied aerial armada supporting Operation MARKET-GARDEN shattered the calm of the clear skies over the Netherlands. Nearly 1,000 heavy bombers attacked German flak positions, while some 1,100 Allied fighters swept the skies searching for the Luftwaffe—all preparing the way for the 1,545 transport planes and 478 gliders of the largest airborne operation in history. In the early afternoon, over 20,000 airborne soldiers began landing on drop zones near Arnhem, Grave, and Veghel, while 30 Corps launched its attack toward Eindhoven." Выбрал как типичный, набирать новый кусок в тягость, более подробно (может быть, Вы уже смотрели?) вот здесь спорили на том же материале (а другого и нет -- книг не так уж много, а историки "академические" тему разрабатывать не спешат): http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=8618

Да и многие удачные атаки на аэродромы совершались отличными от ИБ "ударными самолётами": http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?na … page=a20_m , там описана тактика. Основа -- внезапность.

Более того, я с огромным сомнением могу допустить исключительность "неточности" немецких зенитчиков (пусть и "образца 1944 года"!) вот по этим данным (собрано не мною!!!): "Итак за 7 августа совершено вылетов Тайфунов - 305. Происшествия с Тайфунами:
14.00 - номер MN 459 R - получил попадание из зенитки. Вынужденная посадка. Пилот ранен.
14.30 - номер MN 718 T - попадание из зенитки. Летчик выпрыгнул с парашютом. С пилотом без происшествий.
14.40 - номер MN 400 - попадание из зенитки. Вынужденная посадка. С пилотом без происшествий.
15.20 - номер MN 770 N - попадание из зенитки. Самолет упал. Летчик погиб.
15.55 - номер MN 535 A - попадание из зенитки. Вынужденная посадка. Пилот попал в плен.
18.30 - номер JR 427 S - попадание из зенитки. Более никаких данных. Вероятно добрался до аэродрома.
18.45 - номер JR 377 - попадание из зенитки. Пилот выпрыгнул с парашютом. С пилотом без происшествий.
еще один Тайфун потерпел аварию на взлете, и его я не учитываю. Итого получается не густо с потерями от зениток.
6 самолетов на 305 вылетов. Сколько там процентов получается? Примерно 2 процента." Это 7 августа 1944, наступление в районе Мортена. Данные из "2nd Tactical Air Force", лежит в сети. Обратите внимание на характер подачи информации -- о задачах конкретных пилотов, получивших своё от ЗА, нет ни слова. Тем не менее -- статистика конкретно названных штурмовок иная, мой "любимый пример" с 44% потерь отличается от 2% радикально.

gorizont написал:

Получилось наоборот - зенитки сосредоточились на низколетящем самолете и сбили его, а вот пикирующие Тайфуны поразили цель ракетами (буквально - rokets stuck within the target area).

А цель действительно была уничтожена после описанных действий? Или (не могу сейчас попытаться проверить, нужно в библиотеку идти для этого) были ещё дополнительные атаки иных частей? Ну, и основная тема -- а какое ЗА прикрытие было отмечено, или просто факт наличия оного, без уточнения состава?

gorizont написал:

Так что, высказывая подобные очень поляризованные суждения, вы весьма рискуете. Ведь при такой форме высказывания достаточно одного примера, чтобы указать на то, что ваше мнение совершенно неверно.

Статистика -- штука страшная, с одной стороны "огурцы смертельно опасны для здоровья -- т.к. 100% из тех, кто ел огурцы 150 лет назад умерли" , но с другой -- потери ИБ от ЗА отмечаются во многих ситуациях, но при наличии точных данных о составе (2 автомата, "батарея" -- пускай и не полного состава) статистика потерь превышает средний уровень на порядок. Так же, в красивую картину плохо укладываются сведения о потерях в других кампаниях (Италия, например, где А-36 вполне себе реалистичный счёт имели; с действиями Ил-2 и Ла сравнивать не так уж просто, но в какой-то степени можно, есть аналогии), эффективность вооружения (тех же РС, особенно -- их точности на дистанциях свыше 600, скажем, метров) и конкретных вариантов (Hurricane II и IV). Живучесть P-47 относительно высока, но -- не выше бронированных штурмовиков (хотя брони и на "болте" хватало), способность маневрировать на малых высотах -- низкая... Нет, не получается так показать, что выводы "совершенно неверны".

gorizont написал:

Во первых не было Ролс-Ройс Сейбр, а был Нэпир Сейбр

Спасибо! Знаю, вообще-то. Букоффки "RR" к имени "Sabre" отношения не имели... пропустил, когда просматривал.

gorizont написал:

И он был именно низковысотным движком. Если он не давал на низких пик мощности, то кто его вообще давал!?

Не совсем так. Не пик отдачи -- а скорость реакции на изменение подачи топлива, хорошо задросселированный (или с открытым перепускным клапаном) ПНЦ, да ещё и большого диаметра, относительно низкооборотный, с внушительным объёмом впускного тракта за ним... в общем, не спешит откликаться. А так, Sabre до поры, до времени, не использовал резервы по максимально возможному давлению наддува -- это уже немного позже подняли (и мощность выросла более, чем заметно), оттого, во многом, и не требовал столь жёсткого ограничения на малых высотах.

И, вообще-то, это интересная тема.

gorizont написал:

Эту дистанцию соответственно самолет преодолевает за  примерно 24-27 сек, то есть почти полминуты!

И ЗА немцев в это время... а что она делает?! Если открывает огонь -- то сбивает некоторое количество атакующих, что НЕ находит отражение в статистике? Нет, потери указывали... Огонь не наносит повреждения машинам? Нет, это нереально, даже осколки и крупнокалиберные пули для ИБ опасны. Любое повреждение элементов управления -- и не выйти из пике... Тогда вопрос -- где потери? Нет их в большинстве случаев.

"...по опыту восточного фронта во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов." -- есть такое вот мнение.

gorizont написал:

По вашему мнению, получивший определенную тренировку пилот не успеет за это время прицелиться?

Чем? РС -- нет, бессмысленно, дистанция велика, точность будет "+-остановка"; 0.50 -- тоже не фонтан, эффективная дистанция у них не так уж и велика. Бомбы? Может быть. Не знаком, по сути я с тем, как можно прицельно сбросить с ИБ.

gorizont написал:

А перегрузку и и аэродинамическую нагрузку на обшивку крыла, которые возникают на выходе из пике, прочные Тандеры держали весьма хорошо.

Прочность планера здесь не на первом месте... Во-первых, перегрузка более сказывается на пилоте. Во-вторых, тяжёлые машины имеют очень значительный момент инерции, что приводит к "просадке".

Вот это описание: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl... … page=aleks несколько иную картину даёт, с которой пилоты современной спортивной авиации (у меня самого микроскопический опыт, да и то -- крайне лёгких аппаратов, который в счёт не идёт) соглашаются как с "реалистичной по физике".

Всем привет!
А почему на советские штурмовики не ставили по 4х23 мм, или хотябы по 2х23 с мм 2х12,7 мм, а так упорно цеплялись за крыльевые ШКАСы?

Буйный написал:

почему на советские штурмовики не ставили по 4х23 мм

http://airwar.ru/weapon/guns/vya23.html

Отдача пушки ВЯ была столь велика, что ее не решились устанавливать на истребителях. Единственным ее носителем стал штурмовик Ил-2, в каждом крыле которого устанавливали по одной пушке ВЯ с боекомплектом по 150 патронов на ствол.

Буйный написал:

2х12,7 мм, а так упорно цеплялись за крыльевые ШКАСы?

вес.

Но тогда может быть свинтить и пушки, всё равно по танкам эффект вроде бы никакой и оставить 4 ШКАСа, ну немножко грузоподъёмность вырастет или маневренность?
Нездоровая идея (с), но лично мне непонятно, почему так не сделали.
Вот.

Заинька написал:

Но тогда может быть свинтить и пушки, всё равно по танкам эффект вроде бы никакой и оставить 4 ШКАСа, ну немножко грузоподъёмность вырастет или маневренность?

Да что ж все слово "пушка" связывают со словом "танк". Штурмовик нужен не только для уничтожения танков. Он должен поражать любые наземные цели, кроме капитальных сооружений. Если ШКАС вряд ли пробьет даже щит противотанковой пушки, то ВЯ не только способна пробить его, но и вывести из строя пушку этим попаданием. У немцев было очень много техники бронированной и небронированной, а по технике самая универсальная пушка именно ВЯ - хорошая "убойность" сочетается с хорошей скорострельностью.

ЗЫ: ШКАСЫ, кстати, выполняли роль пристрелочных пулеметов, а для этого 12,7 мм не требуется.

Заинька написал:

Но тогда может быть свинтить и пушки, всё равно по танкам эффект вроде бы никакой и оставить 4 ШКАСа

тогда нечем будет отбиваться и работать по хоть как то бронированным целям.

LeR19_Borg написал:

Много чего интересного рассказывал.

ждем ..

Ecilop написал:

ШКАСЫ, кстати, выполняли роль пристрелочных пулеметов, а для этого 12,7 мм не требуется.

потому что больше толку ноль, а так в том же наставлении по боевым действиям - расписано - не стоит, ибо точки прицеливания разные .

LeR19_Borg написал:

Сведение часто ставили отличное от пушек.

дело не только в сведении, но и в баллистике.

LeR19_Borg написал:

При среднем сроке жизни летчика -штурмовика на фронте 5 вылетов - 128 - это подвиг.

да.

jeeet написал:

Вот, подошли к вопросу aj

Итак, в описаниях "день за днём" (боевого пути, в английском стиле), отмечаются как рутинные действия, так и события, которые выделяются особо. Первые -- как напоминание (т.к. имеют минимальные отличия от типовых условий), а вторые -- более подробно, т.к. действительно выделяются.

Некоторые атаки на аэродромы описаны достаточно подробно, и, что характерно, отмечен состав активной ЗА или его интенсивность. Так же, приведены потери. Так вот, даже 2 шт. мелкокалиберных автомата, установленные (к примеру) в ангарах (т.е. не отмеченные разведкой, но и имеющие узкий сектор) "настреляли" 4 или (по другому подсчёту из того же описания) 6 P-47, подавлены в той атаке не были, что тоже характерно. Т.е. наличие активной ЗА -- "особый случай"...
Тем не менее, во всех прочитанных описаниях прямо указывается на предварительную "прополку" позиций ЗА тяжёлыми бомбовозами:
Да и многие удачные атаки на аэродромы совершались отличными от ИБ "ударными самолётами": http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?na … page=a20_m , там описана тактика. Основа -- внезапность.
Более того, я с огромным сомнением могу допустить исключительность "неточности" немецких зенитчиков (пусть и "образца 1944 года"!) вот по этим данным (собрано не мною!!!): "Итак за 7 августа совершено вылетов Тайфунов - 305. Происшествия с Тайфунами:
14.00 - номер MN 459 R - получил попадание из зенитки. Вынужденная посадка. Пилот ранен.
14.30 - номер MN 718 T - попадание из зенитки. Летчик выпрыгнул с парашютом. С пилотом без происшествий.
14.40 - номер MN 400 - попадание из зенитки. Вынужденная посадка. С пилотом без происшествий.
15.20 - номер MN 770 N - попадание из зенитки. Самолет упал. Летчик погиб.
15.55 - номер MN 535 A - попадание из зенитки. Вынужденная посадка. Пилот попал в плен.
18.30 - номер JR 427 S - попадание из зенитки. Более никаких данных. Вероятно добрался до аэродрома.
18.45 - номер JR 377 - попадание из зенитки. Пилот выпрыгнул с парашютом. С пилотом без происшествий.
еще один Тайфун потерпел аварию на взлете, и его я не учитываю. Итого получается не густо с потерями от зениток.
6 самолетов на 305 вылетов. Сколько там процентов получается? Примерно 2 процента." Это 7 августа 1944, наступление в районе Мортена. Данные из "2nd Tactical Air Force", лежит в сети. Обратите внимание на характер подачи информации -- о задачах конкретных пилотов, получивших своё от ЗА, нет ни слова. Тем не менее -- статистика конкретно названных штурмовок иная, мой "любимый пример" с 44% потерь отличается от 2% радикально.

Как я и писал - это отдельная песня, требующая привлечения и анализа массива данных. Это нужно отдельно делать - если нет готовых.

jeeet написал:

А цель действительно была уничтожена после описанных действий? Или (не могу сейчас попытаться проверить, нужно в библиотеку идти для этого) были ещё дополнительные атаки иных частей? Ну, и основная тема -- а какое ЗА прикрытие было отмечено, или просто факт наличия оного, без уточнения состава?

РЛС - ту тридцатиметровую мачту с бетонным основанием и бетонным домиком - вряд ли она была уничтожена. даже точный характер повреждений не указан.

jeeet написал:

Статистика -- штука страшная, с одной стороны "огурцы смертельно опасны для здоровья -- т.к. 100% из тех, кто ел огурцы 150 лет назад умерли" aj, но с другой -- потери ИБ от ЗА отмечаются во многих ситуациях, но при наличии точных данных о составе (2 автомата, "батарея" -- пускай и не полного состава) статистика потерь превышает средний уровень на порядок. Так же, в красивую картину плохо укладываются сведения о потерях в других кампаниях (Италия, например, где А-36 вполне себе реалистичный счёт имели; с действиями Ил-2 и Ла сравнивать не так уж просто, но в какой-то степени можно, есть аналогии), эффективность вооружения (тех же РС, особенно -- их точности на дистанциях свыше 600, скажем, метров) и конкретных вариантов (Hurricane II и IV). Живучесть P-47 относительно высока, но -- не выше бронированных штурмовиков (хотя брони и на "болте" хватало), способность маневрировать на малых высотах -- низкая... Нет, не получается так показать, что выводы "совершенно неверны".

А их авиационные РС получше были - скорость, например, повыше.

jeeet написал:

Спасибо! Знаю, вообще-то. Букоффки "RR" к имени "Sabre" отношения не имели... пропустил, когда просматривал.
Не совсем так. Не пик отдачи -- а скорость реакции на изменение подачи топлива, хорошо задросселированный (или с открытым перепускным клапаном) ПНЦ, да ещё и большого диаметра, относительно низкооборотный, с внушительным объёмом впускного тракта за ним... в общем, не спешит откликаться. А так, Sabre до поры, до времени, не использовал резервы по максимально возможному давлению наддува -- это уже немного позже подняли (и мощность выросла более, чем заметно), оттого, во многом, и не требовал столь жёсткого ограничения на малых высотах.
И, вообще-то, это интересная тема.

Относительно низкооборотный? У Сейбра 5 на WEP 4000 оборотов, на МР - 3800!
Или это вы насчет его ПНЦ? Ну тут я не знаю - нету меня детальной информации.

jeeet написал:

И ЗА немцев в это время... а что она делает?! Если открывает огонь -- то сбивает некоторое количество атакующих, что НЕ находит отражение в статистике? Нет, потери указывали... Огонь не наносит повреждения машинам? Нет, это нереально, даже осколки и крупнокалиберные пули для ИБ опасны. Любое повреждение элементов управления -- и не выйти из пике... Тогда вопрос -- где потери? Нет их в большинстве случаев.

"...по опыту восточного фронта во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов." -- есть такое вот мнение.

Не всегда. С одной стороны - пикировщики обычно считаются легкими для МЗА целями, но - реально 20-мм при их эффективной дистанции достают их фактически только после сброса бомб (или в случае с ИБ пуска ракет) + трудность поражения цели, идущей над головой (а вернее падающие на голову) под острым углом,когда механизмы наводки  упираются в предельные разрешенные углы. То есть на высоте сброса - если он порядка 1200 метров, оружие стрелкового калибра неэффективно, крупнокалиберные пулеметы и 20-мм автоматы ограниченно эффективны. Если же самолет именно эту установку МЗА атакует - то "право первой ночи" - как раз у него.   
Кроме того, на флоте обучали пикировщиков перед входом в пикировании - т.е. на предварительной стадии подхода к цели "повилять" - чтобы не дать определить сразу параметры входа. то есть поиграться скоростью, направлением полета, креном - так, слегка.

jeeet написал:

Чем? РС -- нет, бессмысленно, дистанция велика, точность будет "+-остановка"; 0.50 -- тоже не фонтан, эффективная дистанция у них не так уж и велика. Бомбы? Может быть. Не знаком, по сути я с тем, как можно прицельно сбросить с ИБ.

Да ладно велика... 1000-1200 метров вполне нормально. В зависимости от типа ракеты полетное время от 1,5 до 3 сек. разумеется, пуск производится в режиме стрельбы парами НУРС -одна пара за другой.
Бобы прицельно можно. Трудно, но можно. Зависит от подготовки пилота.
На одной из серий F4U-4 амы установили AN/ASG-10 Bomb Director Mk.1 Mod.1 - как раз устройство для вычислений всех данных в процессе бомбометания (возможно, и стрельбе) с пикирования и соответственно смещения прицельной марки в прицеле в вынесенную точку.
Судя по названия прибора - а AN=Army/Navy - в армейской авиации такая штуковина также имелась, но на что ставилась - не знаю.
   

jeeet написал:

Прочность планера здесь не на первом месте... Во-первых, перегрузка более сказывается на пилоте. Во-вторых, тяжёлые машины имеют очень значительный момент инерции, что приводит к "просадке".

Вот это описание: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl... … page=aleks несколько иную картину даёт, с которой пилоты современной спортивной авиации (у меня самого микроскопический опыт, да и то -- крайне лёгких аппаратов, который в счёт не идёт) соглашаются как с "реалистичной по физике".

Амы использовали, в отличие от остальных, противоперегрузочные костюмы.

Отредактированно gorizont (21.01.2009 15:13:47)

записывали мы интервью с ним. н у меня оно,к сожалению не сохранилось. Но дедуля жив,и очень бодр,несмотря на возраст. хотя про войну не любит рассказывать. все больше про севморпуть. ну вообще это отдельная тема. все таки 14 часов в открытой кабине при 50-ти градусном и больше морозе-это очень жестко.

LeR19_Borg написал:

Плотность огня над линией фронта? Невообразимая,стреляет все,что может. От танковых орудий до пистолетов. Линию фронта обычно пересекали на высоте не менее 800 м,что бы не иметь потерь от стрелкового огня с земли.

Это к вопросу об отсутствии необходимости в противопульной броне на штурмовике, работающем в тактическом тылу и рядом с линией фронта (сколько там дальность стрельбы у iG и LeFh, а?)...
Интересно, на какой высоте Илы возвращались обратно?

Кстати, камрады, а не путаем ли мы, говоря об Ил-2, "летающий танк" с "летающим истребителем танков"? Ведь изначально в ТТЗ на БШ-2 про танки вообще ничего не говорилось:

...уничтожение живой силы противника во всех вероятных положениях и его боевых средств, главным образом, в оперативной зоне и войсковых тылах; нарушение переброски войск противника; разрушение аэродромов, авиационных и мотомеханизированных баз; уничтожение средств ПВО; взаимодействие с наземными войсками...

http://militera.lib.ru/tw/perov_rastrenin/05.html

Так что упрекать в плохой противотанковости самолёт, изначально предназначенный для работы по пехоте, её средствам поддержки и транспортировки, а также АБ, по меньшей мере странно. Вообще же, противотанковым должен был быть Ил-6, а Ил-2 был оптимизирован для работы по soft targets.

Отредактированно AlexeyRA (24.01.2009 22:22:57)

John Smith написал:

Кроме того,у немцев никогда не было такого разрыва в ТТХ между эталонными и серийными самолётами как в СССР.

А слабо привести данные по "такому" и "не такому" разрыву?
У Вас вообще есть данные по немецким контрольным испытаниям серийных самолетов или это все "ля-ля"?

Что касается советских данных - то они как раз легко доступны - есть в хрониках Родионова.
И у тех же Яков никакого "такого" разрыва там не наблюдается, отличия от эталона совсем небольшие, в некоторых случаях так даже в плюс.

У лавок различие больше, но опять таки ничего такого ужасно-катастрофического особо не заметно.

vova написал:

Насчет "поражений" и пробоин у Ил2 (насчет "ненужности" алюминиевой брони сверху) - уже у англичан был этот парадокс: предлагали забронировать крылья и хвост у истребителей, так как там больше всего было пробоин у вернувшихся самолетов ... только потом доперли - у тех кто не вернулся - пробоины были в других местах и бронировать надо места где нет пробоин у вернувшихся. Броня Ил2 вполне держала и 20мм снаряды при острых углах (самый "убойный" ракурс для МЗА, упереждения брать не надо - а "болт" или "фоккер" соберут весь "урожай" своей рожей).

Англичане с бронёй извращались, как могли: на всё тех же Hurricane Mk.II брони было не так уж и мало, но часть её снимали в частях -- летал аппарат не очень... Но вскоре всё снятое навесили вновь, а на Mk.IV брони ещё доставили 250-300 кг, т.е. эти штурмовики -- и именно противотанковые (!), сбивали из пулемётов винтовочного калибра. В итоге масса брони мало отличалась от массы бронекорпуса Ил'ов.

Между прочим, 40мм в крыльевом варианте приводили к вибрациям крыла с высокими амплитудами и нерегулярным характером, со склонностью к резонансу... Закономерно, что точность оказалась близкой к нулю. Хотя, теоретически, 40мм хватало не только против легкобронированных машин, но и танков. Провал был, между прочим. Несколько программ по перспективным вариантам пересмотрели... И вернулись к 20мм. Тоже, точность умеренная была, но хоть как-то... Американцы, между прочим, тоже хотели себе HS, только с производством не вышло (так и летали с 0.50!).

Yamato написал:

Прямо таки часами

Не прикидывайтесь, Вы прекрасно поняли, что речь не о продолжительности полета, а о возможности длительное время находиться под огнем МЗА.
А висеть могли именно часами... сменными составами.

Yamato написал:

А ВЯ конечно никаких вибраций не давала ...

Никто не говорил, что ил хорошая платформа для противотанковой пушки, но уж однозначно лучше, чем "хурик".
Да и ВЯ всего лишь 23мм, а не 40 - есть разница.