Адекватный ответ британцев. / Цусимские форумы

артём · 02.05.2011 17:27:04

Good написал:
Оригинальное сообщение #382325
.. Вы всерьёз полагаете, что только за счёт длины корпуса, при меньшей почти на 1/3 мощности ЭУ и большем водоизмещении можно получить прирост в скорости на 2 узла? ...

Теоретически можно. Поскольку от длины зависит относительная скорость, а от относительной скорости зависить требуемая энерговооруженность.

адм · 02.05.2011 17:40:43

артём написал:
Оригинальное сообщение #382351
В этом случае, придётся признать англичан полными идионтами. Поскольку указанный коэф. это индивидуальная принадлежность системы корпус/ЭУ/ВРК

Коэфициент, полученный при испытаниях построенного корабля сравнивается с коэфициентом, полученным при его модельных экспериментах и определяется коэфициент подобия. Впоследствии этот коэфициент используется при расчете характеристик аналогичных кораблей.

Конечно, конструкторские школы Англии и Германии были разные, а у кого лучше получалось, можно определить сравнив характеристики равных по ТТХ кораблей. В условиях недоступности подробной информации сравнивать можно только со своими разработками.

артём · 02.05.2011 18:03:03

адм написал:
Оригинальное сообщение #382366
Коэфициент, полученный при испытаниях построенного корабля сравнивается с коэфициентом,...

Если вы конкретно про пропульсивный, то нет.

Good · 02.05.2011 18:50:45

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382353
Мы ведь "разбираем по косточкам" немецкий "Ной-Кайзер", нет?

Насколько я понял мы обсуждаем здесь тему “Адекватный ответ британцев”.
А чтобы определить - каким будет этот ответ, нужно сначала понять - на что собственно они должны отвечать?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382353
сравним ТТХ "Севастополя", "Ной-Кайзера" и заодно "Куин Элизабет":
...

Давайте сравним.
Характеристики корпуса:
- отношение длины к ширине у “Севастополя” – 6,73, у “Ной-Кайзера” – 6,66;
- коэффициент общей полноты, соответственно – 0,56 и 0,5 (принимая углубление Вашего ЛК при нормальном водоизмещении в 8,7 м).
Нормальное водоизмещение “Севастополя” – 23288 Т, “Ной-Кайзера” – 25400 Т.
Проектная мощность ЭУ у обоих кораблей одинакова – 42 тыс. л.с.

адм написал:
Оригинальное сообщение #382354
А скорость на испытаниях не подойдет?

В данном случае важна мощность ЭУ.
А на примере “Кайзеров” видно, что “испытательные мощности” кораблей даже одного и того же типа могли отличаться почти в 1,5 раза?

адм написал:
Оригинальное сообщение #382354
Реальная боевая зависит от всяких других факторов. 23-узл линкоров особо много и не было.

Как раз по “Севастополям” прекрасно известно, что их реальная скорость при “боевом” водоизмещении составляла 23 узла.
Или Вам привести источники?

артём написал:
Оригинальное сообщение #382357
Теоретически можно.

Что значит “теоретически”, если рассматриваются конкретные соотношения величин водоизмещения, мощности ЭУ и скорости?

артём · 02.05.2011 18:58:28

Good написал:
Оригинальное сообщение #382406
Что значит “теоретически”, если рассматриваются конкретные соотношения величин водоизмещения, мощности ЭУ и скорости?

То и значить что теоретически. Да вы рассмотрите два корабля одной серии, построенных по одному чертежу. На скорость корабля влияет такое множество факторов.... в особенности когда речь идёт о максимальной скорости.
В нашем случае, расчитывать скорость кораблей, совершенно бессмыслено. Можно лишь дать оценку, теоретической возможности развить ход, на основании удельных характеристик.

На счет же величин, вы вообще не те рассматриваете. Ключевыми являются длина по ВЛ, водоизмещение при испытании, потребная мощность машин (т.е. эффективная, а не паспортная).

Good · 02.05.2011 19:07:27

Понятно. Вы как всегда в своём репертуаре - бла-бла-бла.
Ни о чём - лишь бы :-P

артём · 02.05.2011 19:09:55

???? Вам известен мой репертуар? И на евровидении?

адм · 02.05.2011 20:03:37

Good написал:
Оригинальное сообщение #382406
- коэффициент общей полноты, соответственно – 0,56 и 0,5

Вот здесь и находится принципиальная разница. Первый коэф. - типичный линкорный, второй - крейсерский.

Good написал:
Оригинальное сообщение #382406
Проектная мощность ЭУ у обоих кораблей одинакова – 42 тыс. л.с.

В первом посте было 44 тыс. л.с.

Eugenio_di_Savoia · 02.05.2011 20:07:13

2 Good, артём...
Разбирайтесь в "личке".

Good · 02.05.2011 20:54:48

адм написал:
Оригинальное сообщение #382452
Вот здесь и находится принципиальная разница. Первый коэф. - типичный линкорный, второй - крейсерский.

*no*
Коэффициент полноты величина относительная.
Поэтому в расчёте полного сопротивления судна применяют не сам коэффициент, а более конкретный параметр - площадь мидель-шпангоута.
Для "Севастополя" и "Ной-Кайзера" эта площадь составляет соответственно - 126,5 и 128,3 м2.

адм написал:
Оригинальное сообщение #382452
В первом посте было 44 тыс. л.с.

См. - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 17#p381817

Отредактированно Good (02.05.2011 23:18:06)

адм · 02.05.2011 21:36:41

Good написал:
Оригинальное сообщение #382471
Поэтому в расчёте полного сопротивления судна применяют не сам коэффициент, а более конкретный параметр - площадь мидель-шпангоута.

Полощадь миделя "Богатыря" превосходила площадь миделя "Аскольда", тем не менее, при одинаковой мощности, их скорость была практически равной.
Аналогично было у "Кита" и "Бойкого".

Good · 02.05.2011 22:27:46

В расчётах полного сопротивления движению судна кроме площади миделя используется ещё и другие параметры, от которых оно зависит. Посмотрите теорию.

артём · 03.05.2011 01:21:20

Так когда же ждать самих расчетов?

Герхард фон Цвишен · 03.05.2011 18:05:31

адм написал:
Оригинальное сообщение #382318
Та же серия "Айрон Дюк" и в те же сроки, 27000 Т, вооружение 4х2-343 мм, но с усилением бронирования до 330 мм, и увеличение мощности до 48-50 тыс. л.с.
Единственная проблема - преодоление угольного "лобби", но здесь поможет информация о закладке "Ной-Кайзеров".

ИМХО, британцы выбрали бы вариант 30 000 т, 5х2х343-мм и бронепояс в 12". Зато нефтяные котлы, машины в 52-55 тыс.л.с. и скорость 25 узлов. Нет?
Построят их 4 шт., вместо реальных "Айрон Дьюков". Затем заложат серию "Куин Элизабет" (4 или 6 ед.???)

адм написал:
Оригинальное сообщение #382318
Следующим этапом - серия КЭ, с 381 мм орудиями.
Серия "Ривендж" не строится,

Спустя год британцы узнают о "Ной-Кёнигах"... У них проектная мощность ГЭУ всего 28-31 тыс. л.с., зато 340-мм бронепояс и 355-мм орудия... И будут строить "Ривенджи"...
Их Лордства карачун не хватит от таких метаний противника из крайности в крайность?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (03.05.2011 18:22:25)

Амрод · 03.05.2011 18:53:07

адм написал:
Оригинальное сообщение #382318
Та же серия "Айрон Дюк" и в те же сроки, 27000 Т, вооружение 4х2-343 мм, но с усилением бронирования до 330 мм, и увеличение мощности до 48-50 тыс. л.с.

Что сподвигнет англичан на усиление бронирования, если у немцев те же 305мм, что и в реале, но в меньшем количестве?
И зачем одновременно и увеличивать ВИ, и сокращать ГК?
ИМХО, сокращение числа орудий ГК для англичан неприемлемо, т.к. их флот должен, если что, противостоять не только немцам. На КЭ они пошли на это, потому как возрос калибр. Без роста калибра новые ЛК будут слабее старых, что неприемлемо.

Есть ещё один нюанс. Скорости английских кораблей рассчитаны на чисто угольное отопление, хотя на практике использовали смешанное. "27-узловые" Лайоны давали и 29 узлов, даже Иблы смогли у Доггер-банки кратковременно выдать 28 узлов. Фактически, "21-узловые" английские ЛК, на самом деле - 22,5-23-узловые.

Так что вполне вероятной реакцией англичан может быть... отсутствие реакции. Точнее, вместо снижения скорости "Айрон Дьюков" с 21,5 (Кинг Джордж V") до 21 узла может быть сохранение 21,5 узловой скорости или её подъём до 22 "угольных" узлов. Или до 23 узлов. При 21,5 - 22 узловом варианте ни вооружение, ни броня не изменятся. В 23-узловом возможно незначительное снижение бронирования или сохранение прежнего (весь прирост - за счёт роста ВИ). Но ни для усиления брони, ни для снижения огневой мощи причин нет.

Герхард фон Цвишен · 03.05.2011 18:57:30

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #382745
Но ни для усиления брони, ни для снижения огневой мощи причин нет.

Я тоже так полагаю. Но...
"Народ хочет крови!". Всем как реакцию на постройку 5-ти относительно слабых ЛК, единственным плюсом которых является скорость в 25 узлов, неприменно подавай 2 десятка "Куин Элизабет"...

Или это мне только показалось??? *hmmm*

артём · 03.05.2011 19:00:09

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382748
Всем как реакцию на постройку 5-ти относительно слабых ЛК, единственным плюсом которых является скорость в 25 узлов, неприменно подавай 2 десятка "Куин Элизабет"...

Потому что это логично и было в реалии. Англичане вполне правильно задрали планку так, что все дредноуты быстренько устарели....

Заинька · 03.05.2011 19:01:43

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382748
"Народ хочет крови!". Всем как реакцию на постройку 5-ти относительно слабых ЛК, единственным плюсом которых является скорость в 25 узлов, неприменно подавай 2 десятка "Куин Элизабет"...

Не выпендриваться, а в ответ на закладку фрицами серии линейных крейсеров усилиться лучшими в мире представителями, что возможно, если выкупить у японцев всю покамест сооружаемую серию "нэк"=^.^= Думаю за солидное вознаграждение могут и пойти навстречу

Герхард фон Цвишен · 03.05.2011 19:05:05

артём написал:
Оригинальное сообщение #382752
Потому что это логично и было в реалии. Англичане вполне правильно задрали планку так, что все дредноуты быстренько устарели....

Дык, я не спорю. Поступили логично, но несколько позже, а на 1911 г. их замечательных 15"-ок еще и в проекте нет... Вот я и интересуюсь, какими будут "супердредноуты" в отсутствии 15" артиллерии. Или они вообще "Тайгеры" клепать продолжат...

Герхард фон Цвишен · 03.05.2011 19:07:37

Не выпендриваться, а в ответ на закладку фрицами серии линейных крейсеров усилиться лучшими в мире представителями, что возможно, если выкупить у японцев всю покамест сооружаемую серию "нэк"=^.^= Думаю за солидное вознаграждение могут и пойти навстречу

В 1911 г.??? Зачем? Вполне могут сами гнать линию "Лайона"... Лайон - Тайгер - Коррейджес (4х2х15" и 9" ГБП)...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (03.05.2011 19:08:20)

Амрод · 03.05.2011 19:11:09

Лично мне наиболее вероятными кажутся "Айрон Дьюки" в 26КТ ("подтянуться" до размеров "кошек") с 22,5-узловой скоростью ("угольной". Т.е. кратковременно на смешанном отоплении - примерно 24 узла). Вооружение и броня полностью аналогичны реальному "Айрон Дьюку".

Герхард фон Цвишен · 03.05.2011 19:13:07

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #382758
Лично мне наиболее вероятными кажутся "Айрон Дьюки" в 26КТ ("подтянуться" до размеров "кошек") с 22,5-узловой скоростью ("угольной". Т.е. кратковременно на смешанном отоплении - примерно 24 узла). Вооружение и броня полностью аналогичны реальному "Айрон Дьюку".

Мне тоже нравится! Из "шкурных" соображений....

Заинька · 03.05.2011 19:16:25

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382756
В 1911 г.??? Зачем?

Не в 11м, поскольку раньше, чем станут известны результаты испытаний, всерьёз "ньювасюков" англичане не воспримут, а там гнать что-то будет уже поздненько, либо форсировать достройку "лиз", либо предпринимать пожарные меры

адм · 03.05.2011 19:18:19

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #382745
Что сподвигнет англичан на усиление бронирования, если у немцев те же 305мм, что и в реале, но в меньшем количестве?

Отсутствие угольной защиты потребует увеличения толщины основного пояса.

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #382745
ИМХО, сокращение числа орудий ГК для англичан неприемлемо, т.к. их флот должен, если что, противостоять не только немцам.

Уменьшение числа башен - плата за увеличение размеров КТУ. Иначе придется увеличивать длину, а это - замкнутый круг.

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #382745
Без роста калибра новые ЛК будут слабее старых, что неприемлемо.

Да, слабее по огневой производительности своих старых линкоров, но более боеспособны против немецких быстроходных линкоров. И уже могут использоваться для повышения боевой устойчивости эскадр линейных крейсеров.

Герхард фон Цвишен · 03.05.2011 19:28:38

адм написал:
Оригинальное сообщение #382766
Отсутствие угольной защиты потребует увеличения толщины основного пояса.

Вряд ли. Британцы полагали достаточной защитой 12"-ый пояс, и перешли на 330-мм лишь заподозрив, что на "Кёнигах" стоят 350-мм орудия.

адм написал:
Оригинальное сообщение #382766
Уменьшение числа башен - плата за увеличение размеров КТУ. Иначе придется увеличивать длину, а это - замкнутый круг.

Длину увеличивать придется в любом случае, у меня сделать "Ной-Кайзеров" из "реал-Кёнигов" простым изъятием средней башни не получилось...

адм написал:
Оригинальное сообщение #382766
Да, слабее по огневой производительности своих старых линкоров, но более боеспособны против немецких быстроходных линкоров. И уже могут использоваться для повышения боевой устойчивости эскадр линейных крейсеров.

Это совсем не в традициях Их Лордств. Скорее уж все-таки 30 кТ, 10х343 и 12"-ый ГБП. И скорость в 25 узлов. Да, дорого. Но "сердито"!

#101 02.05.2011 17:27:04

Re: Адекватный ответ британцев.

Good написал:

#102 02.05.2011 17:40:43

Re: Адекватный ответ британцев.

артём написал:

#103 02.05.2011 18:03:03

Re: Адекватный ответ британцев.

адм написал:

#104 02.05.2011 18:50:45

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

адм написал:

адм написал:

артём написал:

#105 02.05.2011 18:58:28

Re: Адекватный ответ британцев.

Good написал:

#106 02.05.2011 19:07:27

Re: Адекватный ответ британцев.

#107 02.05.2011 19:09:55

Re: Адекватный ответ британцев.

#108 02.05.2011 20:03:37

Re: Адекватный ответ британцев.

Good написал:

Good написал:

#109 02.05.2011 20:07:13

Re: Адекватный ответ британцев.

#110 02.05.2011 20:54:48

Re: Адекватный ответ британцев.

адм написал:

адм написал:

#111 02.05.2011 21:36:41

Re: Адекватный ответ британцев.

Good написал:

#112 02.05.2011 22:27:46

Re: Адекватный ответ британцев.

#113 03.05.2011 01:21:20

Re: Адекватный ответ британцев.

#114 03.05.2011 18:05:31

Re: Адекватный ответ британцев.

адм написал:

адм написал:

#115 03.05.2011 18:53:07

Re: Адекватный ответ британцев.

адм написал:

#116 03.05.2011 18:57:30

Re: Адекватный ответ британцев.

Амрод написал:

#117 03.05.2011 19:00:09

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

#118 03.05.2011 19:01:43

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

#119 03.05.2011 19:05:05

Re: Адекватный ответ британцев.

артём написал:

#120 03.05.2011 19:07:37

Re: Адекватный ответ британцев.

#121 03.05.2011 19:11:09

Re: Адекватный ответ британцев.

#122 03.05.2011 19:13:07

Re: Адекватный ответ британцев.

Амрод написал:

#123 03.05.2011 19:16:25

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

#124 03.05.2011 19:18:19

Re: Адекватный ответ британцев.

Амрод написал:

Амрод написал:

Амрод написал:

#125 03.05.2011 19:28:38

Re: Адекватный ответ британцев.

адм написал:

адм написал:

адм написал:

Board footer