Адекватный ответ британцев. / Цусимские форумы

Герхард фон Цвишен · 02.05.2011 11:12:24

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #382239
Приведите временную отметку в бою, когда японская линия "разорвала" русскую колону.

Она ее не разорвала. Она ее обогнала и сосредоточила огонь 4-х ЭБР против головных русских, последовательно выбивая по одному. Вам это известно не хуже, чем мне. Условие успеха - не "разрыв" или "охват" конца колонны, а сосредоточение огня.

артём · 02.05.2011 11:36:56

адм написал:
Оригинальное сообщение #382213
Простой расчет уровня начала ХХ века показывает, что при указанных ТТХ для достижения 22 узл достаточно 38 тыс. л.с. Более точный дает и меньшую мощность.

Опишите расчет.

артём · 02.05.2011 11:56:11

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382225
Да, он сделал это неоптимально.

Но ошибки Битти и Эван-Томаса были частично компенсирваны четким рапортом Гуденаффа. И если бы не плохая видимость и умелое маневрирование немцев, тут бы Шееру и амба.

Не оптимально? Да, это очень мягко сказано.

Нет ни каких других ошибок и слава и позор достабются командиру.

Видимость совершенно не при чем. Колонна ЛК английского флота была совершенно не управляема, её размеры выводили часть кораблей за дальность эффективной стрельбы ГК.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382225
Однако вели бой британцы и на Доггер-банке, и в Ютланде почему-то в кильватере. Разделение Битти и Эван-Томаса в начале боя было вызвано не умным планом, а "торможением" командира 5-й эскадры.

Догер-банка погоня. При чем по велению Битти бестолковая.

Отрым 5-й от крейсеров вызван неправильным расположением кораблей относительно возможного направления появления противника. К тому же Битти, при имевшейся возможности, не использовал своё преимущество в дальнобойности ГК.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382225
Ну, не повезло британцам дважды. 1) "Быстроходная эскадра" оказалась не в составе ГС Джеллико, а в составе сил Битти, и использована не для взаимодействия с ГС, а для поддержки ЛКР, 2) Плохая видимость не позволила удержать контакт и довершить разгром Шеера.

Не повезло им в другом, в командующих.

На счет быстроходного крыла, право не смешно. 3-4 узла слишком маленькое преимущество в скорости. Такое "быстроходное крыло" с конца в голову колонны ЛК (растянувшуюся на 10-12 миль) будет двигаться несколько часов.

Герхард фон Цвишен · 02.05.2011 12:15:27

артём написал:
Оригинальное сообщение #382253
Нет ни каких других ошибок и слава и позор достабются командиру.

Видимость совершенно не при чем. Колонна ЛК английского флота была совершенно не управляема, её размеры выводили часть кораблей за дальность эффективной стрельбы ГК.

Головным ЛК Шеера могло "хватить" и тех, что были в пределах эффективной стрельбы. Но, немцы резко отвернули, Джеллико это не разглядел, младшие флагманы не доложили... Конечно, виноват Джеллико, но ведь будь видимость лучше, а немцы растеряйся или не сумей развернуться так четко и быстро - удача могла и улыбнуться британцам. Потеря нескольких лучших ЛК для ГЗФ неприемлема.

артём написал:
Оригинальное сообщение #382253
Догер-банка погоня. При чем по велению Битти бестолковая.

Отрым 5-й от крейсеров вызван неправильным расположением кораблей относительно возможного направления появления противника. К тому же Битти, при имевшейся возможности, не использовал своё преимущество в дальнобойности ГК.
////
Не повезло им в другом, в командующих.

Не спорю.

артём написал:
Оригинальное сообщение #382253
На счет быстроходного крыла, право не смешно. 3-4 узла слишком маленькое преимущество в скорости. Такое "быстроходное крыло" с конца в голову колонны ЛК (растянувшуюся на 10-12 миль) будет двигаться несколько часов.

Если командиры соединений действуют правильно, "быстроходному крылу" нет необходимости передвигаться "с конца в голову колонны ЛК (растянувшуюся на 10-12 миль)". Нечего ему делать в конце колонны. К тому же, скорость длиннющей кильватерной линии, да еще при маневрировании, будет ниже максимальной, не 20-21, а 16-17 (если не 14-15) узлов. А сравнительно компактный отряд из 4-6 ЛК сможет выдать и 24-24,5 узлов, т.е. относительно противника его скорость будет выше.

артём · 02.05.2011 12:56:03

1

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382258
Головным ЛК Шеера могло "хватить" и тех, что были в пределах эффективной стрельбы. Но, немцы резко отвернули, Джеллико это не разглядел, младшие флагманы не доложили... Конечно, виноват Джеллико, но ведь будь видимость лучше, а немцы растеряйся или не сумей развернуться так четко и быстро - удача могла и улыбнуться британцам. Потеря нескольких лучших ЛК для ГЗФ неприемлема.

Чего мог разглядеть Джелико? Едет побитый Битти, орёт в эфир "немцы"... Проходит между разворачивающимся флотом и немцами, на полной скорости, застилая горизонт клубами дыма. Ни курса, ни скорости, ни построения немецкого флота не сообщает.
Джелико разворачивал флот в боевую линию не видя противника и не зная параметров его движения. Битти не выполнил главную задачу.

Удача и так широко улыбнулась бритам, но не было среди них Нельсонов. Вернее может и были, но им точно не повезло, Нептун их забрал...

Да же и не знаю о чем спорить то? Есть же классический труд Харпера.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382258
Если командиры соединений действуют правильно, "быстроходному крылу" нет необходимости передвигаться "с конца в голову колонны ЛК (растянувшуюся на 10-12 миль)". Нечего ему делать в конце колонны. К тому же, скорость длиннющей кильватерной линии, да еще при маневрировании, будет ниже максимальной, не 20-21, а 16-17 (если не 14-15) узлов. А сравнительно компактный отряд из 4-6 ЛК сможет выдать и 24-24,5 узлов, т.е. относительно противника его скорость будет выше.

Если.... А как правильно? Быстроходный отряд в голове колонны? Или сосредотачивается для уничтожения слабейших сил противника? Или добивает отставшие корабли?

Если у нас максимальный эскадренный ход в 12-14 узлов, на кой строить дорогущие ЛК со скоростью в 25 уз?
Да и десять узлов преимущества, потребуют целый час для обгона колонны главных сил.

Гораздо выгоднее строить в два раза меньше кораблей, но обладающих безусловным преимуществом в скорости, защите и огневой мощи над любыми кораблями противника.

адм · 02.05.2011 13:12:08

артём написал:
Оригинальное сообщение #382249
Опишите расчет.

В качестве приближенного можете воспользоваться формулой Афонасьева. Но к тому времени Фруд уже разработал методику расчета суммарного сопротивления.

Герхард фон Цвишен · 02.05.2011 13:15:18

артём написал:
Оригинальное сообщение #382270
Чего мог разглядеть Джелико? Едет побитый Битти, орёт в эфир "немцы"... Проходит между разворачивающимся флотом и немцами, на полной скорости, застилая горизонт клубами дыма. Ни курса, ни скорости, ни построения немецкого флота не сообщает.
Джелико разворачивал флот в боевую линию не видя противника и не зная параметров его движения. Битти не выполнил главную задачу.

Удача и так широко улыбнулась бритам, но не было среди них Нельсонов. Вернее может и были, но им точно не повезло, Нептун их забрал...

Да же и не знаю о чем спорить то? Есть же классический труд Харпера.

Пять баллов! /по 5-бальной шкале./

артём написал:
Оригинальное сообщение #382270
А как правильно? Быстроходный отряд в голове колонны?

В зависимости от ситуации. Чаще всего - в голове собственной колонны (или близ нее). Если противник появился с носовых румбов - устроить ему "кроссинг Т". Если противник догоняет на паралельном курсе - зажать "в два огня", его голову (относительная скорость ГС противника и нашего БС составит 16+24=40 узлов). Если удирает - догнать "хвост" его колонны и выбивать его концевые ЛК по одному, не надо топить, просто заставить снизить скорость, добьют идущие следом ГС.

артём написал:
Оригинальное сообщение #382270
Если у нас максимальный эскадренный ход в 12-14 узлов, на кой строить дорогущие ЛК со скоростью в 25 уз?

Не у нас, а у противника, и не все время, а при маневрировании. Вот чтобы успеть занять нужную позицию и нужно. Конечно, есть альтернатива - переманеврировать, используя лучшую тактическую подготовку... Но ни у Того 28.07.04, ни у Шеера 31.05.16 это не получилось. Получилось у Джеллико, но не до конца - слишком быстро Шеер увернулся.

артём написал:
Оригинальное сообщение #382270
Гораздо выгоднее строить в два раза меньше кораблей, но обладающих безусловным преимуществом в скорости, защите и огневой мощи над любыми кораблями противника.

Разумеется. Но вот КАК можно построить на каждые 2 "Дредноута" по одному "Кёнигу", на каждые 2 "Ориона" - по "Маккензену", на каждые 2 "Р-а" - по "GK IV", если противник опережает тебя в проектировании и постройке???

Отредактированно Герхард фон Цвишен (02.05.2011 13:35:10)

Good · 02.05.2011 13:23:53

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382143
Тем не менее, реал-"Кайзер" на испытаниях выдавал 22-23 узла. Почему "Ной-Кайзер", имея мощность ГЭУ в 1,5-2 раза больше и лучшие обводы не выдаст 25 узлов?

Так реальный “Кайзер” на заводских испытаниях, для того чтобы достигнуть скорости в 23,4 узла превысил проектную мощность ЭУ почти вдвое!
Причём эта мощность (55,2 тыс. л.с.) более чем на 30% превосходит номинальную мощность Вашего ЛК, а водоизмещение у “Кайзера” почти на 1 тыс. Т меньше.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382143
За скорость в 24-25 узлов, позволяющие свободно маневрировать относительно 21-узловых ЛК.

Так в том то и дело, что Ваш “Ной-Кайзер” физически не сможет развить скорость даже в 23 узла в боевой обстановке.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382143
Будем считать, что как указано в ТТХ, пока не доказано обратного.

Да как же Вам можно что-то доказать, если на все доводы о нереальности ТТХ “Ной-Кайзера” у Вас один ответ - “Я ни разу не инженер”?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382143
Хотя бы с того, что "Лайон" после Доггер-банки "чувствовал себя" гораздо хуже, чем "Зейдлиц", при примерно равном числе попаданий.

Снова неверное утверждение.
На самом деле в “Лайон” попало 12 тяжёлых снарядов, а в “Зейдлиц” только 2!
И кстати, бой при Доггер-банке показал низкую живучесть как раз германского ЛКр, на котором всего одним снарядом были выведены из строя сразу две башни ГК.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382143
Зато по степени воздействие (или, если угодно, мощности) снаряд 30,5-см/50кал. гораздо эффективнее 28-см/45кал., особенно по ЛК.

Если под “степенью воздействия” иметь в виду бронепробиваемость, то она, в основном, определялась дульной энергией, которая у 12”/50 была больше лишь ~ на 18% (для довоенных снарядов).
С другой стороны, то же сражение при Доггер-банке показало, что превосходство в калибре не являлось решающим фактором поражения противника.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382148
Скорее, говорит о недостатке опыта производства турбинных ГЭУ у немецких корабелов. Хотели сделать турбину в 42 тыс. л.с., а она оказалась способной выдать аж 79 тыс. ... Конечно, это в "полигонных условиях", но все же...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382177
Немцы ошиблись, хотя и в положительную сторону, но в дальнейшем таких расхождений проектной и реальной максимальной мощности не допускали.

Да причём здесь опыт, если на первых германских ЛК с ПТА, имевших одинаковые ЭУ, их мощности, развитые на испытаниях, были разные – у “Кайзера” превышение от “номинала” составило 97% (т. е. даже больше чем на заводских пробах у “Фон-дер-Танна”), у “Фридриха дер Гроссе” и “Кайзерин” – уже только 48-50%, а у “Кёниг Альберта” – 42%.

Отредактированно Good (02.05.2011 13:28:03)

Герхард фон Цвишен · 02.05.2011 13:31:59

Good написал:
Оригинальное сообщение #382283
Да как же Вам можно что-то доказать, если на все доводы о нереальности ТТХ “Ной-Кайзера” у Вас один ответ - “Я ни разу не инженер”?

Уважаемый коллега Good, если Вам и впрямь интересна тема возможности создания "Шнеллинененшиффте", давайте продолжим наше обсуждение в соседней ветке "АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!". Я скопирую Ваше сообщение туда, и мы подробно разберем, что было возможно, а что нет, и почему....
Согласны?

адм · 02.05.2011 13:33:05

Good написал:
Оригинальное сообщение #382283
Так реальный “Кайзер” на заводских испытаниях, для того чтобы достигнуть скорости в 23,4 узла превысил проектную мощность ЭУ почти вдвое!
Причём эта мощность (55,2 тыс. л.с.) более чем на 30% превосходит номинальную мощность Вашего ЛК, а водоизмещение у “Кайзера” почти на 1 тыс. Т меньше.

"Кайзер" на 25 метров короче, а у "Ной-Кайзера" корпус близок к корпусу "Зейдлица".

Отредактированно адм (02.05.2011 13:34:48)

Герхард фон Цвишен · 02.05.2011 13:36:20

адм написал:
Оригинальное сообщение #382287
"Кайзер" на 25 метров короче,

К тому же имеет меньший коэфициент полноты.

артём · 02.05.2011 13:59:53

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382279
Разумеется. ....

Это была фраза за англичан. Самое разумное было поступить как в реальности - заложить десять Куинов и Соверенов, решив все вопросы резким повышением огневой мощи кораблей.

Герхард фон Цвишен · 02.05.2011 14:11:46

артём написал:
Оригинальное сообщение #382293
Это была фраза за англичан. Самое разумное было поступить как в реальности - заложить десять Куинов и Соверенов, решив все вопросы резким повышением огневой мощи кораблей.

Я тоже так посчитал, как адекватный ответ приняв закладку 6-ти КЭ и 8-ми Р. Но... Макс счел этот ответ недостаточно адекватным.

адм · 02.05.2011 14:15:47

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382288
К тому же имеет меньший коэфициент полноты.

Это само собой. К 1911 году прошли испытания только "Инвинсиблы" и "Фон дер Танн". Англичане вполне могли полагать, что немецкие линейные крейсера (быстроходные линкоры) покажут ходовые качества не хуже ихних и основываясь на пропульсивном коэффициенте, полученном при испытании "Инвинсибла", могли прогнозировать ходовые качества немецких кораблей аналогичной полноты.

Герхард фон Цвишен · 02.05.2011 14:59:47

адм написал:
Оригинальное сообщение #382299
Англичане вполне могли полагать, что немецкие линейные крейсера (быстроходные линкоры) покажут ходовые качества не хуже ихних и основываясь на пропульсивном коэффициенте, полученном при испытании "Инвинсибла", могли прогнозировать ходовые качества немецких кораблей аналогичной полноты.

И какими же Вы видите новые британские "нефтяные" линкоры, с учетом того, что 15" орудия еще не готовы даже в проекте? Сколько? Дата закладки головного?

адм · 02.05.2011 15:40:33

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382309
И какими же Вы видите новые британские "нефтяные" линкоры, с учетом того, что 15" орудия еще не готовы даже в проекте?

Та же серия "Айрон Дюк" и в те же сроки, 27000 Т, вооружение 4х2-343 мм, но с усилением бронирования до 330 мм, и увеличение мощности до 48-50 тыс. л.с.
Единственная проблема - преодоление угольного "лобби", но здесь поможет информация о закладке "Ной-Кайзеров".

Следующим этапом - серия КЭ, с 381 мм орудиями.
Серия "Ривендж" не строится, вместо нее новая серия КЭ. Это в случае если у немцев всё получится и они будут продолжать выбранную линию строительства.

Отредактированно адм (02.05.2011 15:44:21)

Good · 02.05.2011 16:12:18

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382285
...давайте продолжим наше обсуждение в соседней ветке "АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!". Я скопирую Ваше сообщение туда, и мы подробно разберем, что было возможно, а что нет, и почему....
Согласны?

Да, пожалуйста.

адм написал:
Оригинальное сообщение #382287
"Кайзер" на 25 метров короче, а у "Ной-Кайзера" корпус близок к корпусу "Зейдлица".

Вы всерьёз полагаете, что только за счёт длины корпуса, при меньшей почти на 1/3 мощности ЭУ и большем водоизмещении можно получить прирост в скорости на 2 узла? *shock ogo*
Ну тогда это полный переворот в кораблестроении! *clap*

Предлагаю оставить пустые фантазии и рассмотреть пример реального ЛК, который при практически одинаковых с “Ной-Кайзером” характеристиках формы корпуса, имел 4-вальную ЭУ с "парсоновскими" ПТА точно такой же мощности и при меньшем на 2 тыс. Т нормальном водоизмещении развивал реальную “боевую” скорость “всего” в 23 узла.

Герхард фон Цвишен · 02.05.2011 16:44:31

Good написал:
Оригинальное сообщение #382325
Да, пожалуйста.

Тогда милости прошу, на соседнюю ветку!

Good написал:
Оригинальное сообщение #382325
Предлагаю оставить пустые фантазии и рассмотреть пример реального ЛК, который при практически одинаковых с “Ной-Кайзером” характеристиках формы корпуса, имел 4-вальную ЭУ с "парсоновскими" ПТА точно такой же мощности и при меньшем на 2 тыс. Т нормальном водоизмещении развивал реальную “боевую” скорость “всего” в 23 узла.

Это кто это?

Герхард фон Цвишен · 02.05.2011 16:53:52

адм написал:
Оригинальное сообщение #382318
Та же серия "Айрон Дюк" и в те же сроки, 27000 Т, вооружение 4х2-343 мм, но с усилением бронирования до 330 мм, и увеличение мощности до 48-50 тыс. л.с.

Странно. Реальным КЭ при том же вдизм. потребовалась мощьность в 56 тыс. л.с. :
27 500/33 020 т, 196,8x27,6x8,8 м. ПТ - 4, 24 ПК, 56 000 л.с.= 23 — 24 уз. 3400 т нефти. Броня: как на «Ривендж». Эк. 925 — 951 чел. 8 — 381 мм/ 42, 14- 152 мм/45, 2 - 76 мм зен., 4-47 мм, 4 ТА 533 мм подв.

адм написал:
Оригинальное сообщение #382318
Серия "Ривендж" не строится, вместо нее новая серия КЭ. Это в случае если у немцев всё получится и они будут продолжать выбранную линию строительства.

Не будут. Следующая серия - "Ной-Кёниги" -

Спойлер :

Good · 02.05.2011 16:59:09

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #382326
Это кто это?

ЛК типа "Севастополь".

Герхард фон Цвишен · 02.05.2011 17:02:53

Если ВЫ не против, отвечу в соседней ветке.

Good · 02.05.2011 17:16:43

Не понял - почему?
Какое отношение "соседняя ветка" имеет к обсуждаемой теме?

артём · 02.05.2011 17:23:32

адм написал:
Оригинальное сообщение #382299
... основываясь на пропульсивном коэффициенте, полученном при испытании "Инвинсибла", могли прогнозировать ходовые качества немецких кораблей ...

В этом случае, придётся признать англичан полными идионтами. Поскольку указанный коэф. это индивидуальная принадлежность системы корпус/ЭУ/ВРК

Герхард фон Цвишен · 02.05.2011 17:24:04

Good написал:
Оригинальное сообщение #382348
Не понял - почему?
Какое отношение "соседняя ветка" имеет к обсуждаемой теме?

Мы ведь "разбираем по косточкам" немецкий "Ной-Кайзер", нет?
Впрочем, могу продублировать и здесь...

сравним ТТХ "Севастополя", "Ной-Кайзера" и заодно "Куин Элизабет":
«Севастополь» 1908 г. "Ной-Кайзер" (1909 г.) «Куин Элизабет» 1912 г.

23 288/26 900 т, 25 400/28 600 т 27 500/33 020 т,
181,2x26,9x8,5 м. 196,4x29,5x9,0 м 196,8x27,6x8,8 м.
ПТ-4, 25 ПК, 52000 л.с.=23-24 уз., ПТ - 4, 20 ПК, 44 000/78 600 л.с. = 22/25,75 уз. ПТ - 4, 24 ПК, 56 000 л.с.= 23 — 24 уз
2500 тугля+1100 т нефти. 3400 т угля + 700 т нефти 3400 т нефти.

Как видно, при "близких характеристиках корпуса" и сильно разном вдизм. 1-й и 3-й корабли имеют близкую мощность ГЭУ и скорость. "Ной-Кайзер" имеет бОльшую на 35-50% мощность ГЭУ. Почему он должен быть самым тихоходным?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (02.05.2011 17:25:14)

адм · 02.05.2011 17:24:13

Good написал:
Оригинальное сообщение #382325
развивал реальную “боевую” скорость “всего” в 23 узла.

А скорость на испытаниях не подойдет? Реальная боевая зависит от всяких других факторов. 23-узл линкоров особо много и не было.

Good написал:
Оригинальное сообщение #382325
имел 4-вальную ЭУ с "парсоновскими" ПТА точно такой же мощности и при меньшем на 2 тыс. Т

Значит "Нельсон" не подходит.
Ну тогда из близких по скорости - "Канада", "Ривадавия". Полное водоизмещение у них конечно 32 и 30 тыс.т, но и 23 узл скорости они не достигли.
А проект у "Ривадавии" был как раз такой 23 узл при 45000 л.с.

#76 02.05.2011 11:12:24

Re: Адекватный ответ британцев.

Eugenio_di_Savoia написал:

#77 02.05.2011 11:36:56

Re: Адекватный ответ британцев.

адм написал:

#78 02.05.2011 11:56:11

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#79 02.05.2011 12:15:27

Re: Адекватный ответ британцев.

артём написал:

артём написал:

артём написал:

#80 02.05.2011 12:56:03

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#81 02.05.2011 13:12:08

Re: Адекватный ответ британцев.

артём написал:

#82 02.05.2011 13:15:18

Re: Адекватный ответ британцев.

артём написал:

артём написал:

артём написал:

артём написал:

#83 02.05.2011 13:23:53

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#84 02.05.2011 13:31:59

Re: Адекватный ответ британцев.

Good написал:

#85 02.05.2011 13:33:05

Re: Адекватный ответ британцев.

Good написал:

#86 02.05.2011 13:36:20

Re: Адекватный ответ британцев.

адм написал:

#87 02.05.2011 13:59:53

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

#88 02.05.2011 14:11:46

Re: Адекватный ответ британцев.

артём написал:

#89 02.05.2011 14:15:47

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

#90 02.05.2011 14:59:47

Re: Адекватный ответ британцев.

адм написал:

#91 02.05.2011 15:40:33

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

#92 02.05.2011 16:12:18

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

адм написал:

#93 02.05.2011 16:44:31

Re: Адекватный ответ британцев.

Good написал:

Good написал:

#94 02.05.2011 16:53:52

Re: Адекватный ответ британцев.

адм написал:

адм написал:

#95 02.05.2011 16:59:09

Re: Адекватный ответ британцев.

Герхард фон Цвишен написал:

#96 02.05.2011 17:02:53

Re: Адекватный ответ британцев.

#97 02.05.2011 17:16:43